Bill Kristol je jedno z najvplyvnejších mien na americkej intelektuálnej a politickej scéne. Analytik, komentátor, editor. Pôsobil v Bielom dome za Ronalda Reagana aj za Georgea Busha staršieho. Čo si myslí o Bidenovi, Trumpovi, o ohrození demokracie a o budúcnosti slobody?
Váš otec Irving Kristol bol editor a komentátor, vaša matka Bea Kristol bola uznávaná historička. Bolo náročné vyrastať v takom intelektuálnom prostredí?
Práveže to bolo ľahké. Rodičia boli veľmi inteligentní a sčítaní, ale nevnucovali svojim deťom nijaké názory. Mal som normálne newyorské detstvo, športoval som, pozeral som televízor. No uvedomoval som si, čomu sa rodičia venujú a možno ma o niečo viac ako priemerné dieťa zaujímali dejiny.
Nasmerovali vás rodičia pri výbere vzdelania?
Vzdelanie si cenili, chodil som v New Yorku do dobrej školy, potom som vyštudoval Harvard, ale čo sa týka smerovania, usilovali sa predovšetkým o to, aby som sa naučil rozhodovať sám, mať vlastný názor. No a napokon som s nimi vo väčšine názorov súhlasil (smiech). Na strednú školu som chodil v šesťdesiatych rokoch a pamätám si, ako som pozoroval spolužiakov, ktorých vtedy priťahovala tzv. nová ľavica. Väčšina z tých postojov mi pripadala dosť naivná. Dal som prednosť klasickému liberalizmu mojich rodičov alebo, povedzme, začiatkom neokonzervativizmu. To mi pripadalo oveľa zaujímavejšie a realistickejšie presvedčenie. Inak, asi to najdôležitejšie, čo som od rodičov získal, bolo akési opozičné nastavenie – ochota rebelovať, nesúhlasiť, ísť proti prúdu prevládajúcich názorov.
Odkiaľ takéto rebelské nastavenie mali oni?
Z vlastnej skúsenosti. Kedysi, keď boli mladí, krátke obdobie sa hlásili k trockizmu. Veľmi rýchlo sa však postavili proti tomu a boli z nich antikomunisti. Potom sa z nich postupne stali neokonzervatívci. Vždy sa od väčšiny svojho okolia myšlienkovo líšili. Cenili si schopnosť vytvoriť si vlastný názor, nepochodovať s davom. Napríklad moja mama bola historička a často zastávala názory, ktoré v danej dobe neboli populárne, objavovala autorov, ktorí neboli uznávaní. Jedným z nich bol lord Acton, ktorého vtedy väčšina intelektuálov, ak ho vôbec poznali, považovala za čudáka. Ona ho objavila.
Áno, dokonca aj z ľavice znejú hlasy, že počkať, nechceme kultúru cenzurovania, nechceme to, čo reprezentuje Alexandria Ocasio-Cortez, my veríme v to, v čo veril John Stuart Mill: v slobodu slova a v pomoc ľuďom, ktorí na svete bojujú za slobodu.
Prečo bol podľa väčšiny lord Acton čudák?
Väčšina nerozumela, ako mohol byť lord Acton zároveň hlboko veriaci a aj liberál, ako mohol byť katolík a zároveň si veľmi ceniť slobodu. Moja matka práve tento zdanlivý rozpor pokladala za fascinujúci. Zaoberala sa aj inými podobnými mysliteľmi, napríklad Edmundom Burkom, ktorý v tom čase takisto nebol veľmi známy. Mala rebelské sklony a môj otec tiež.
Vaši rodičia vošli do dejín USA ako zakladatelia hnutia neokonzervatívcov. Ale podľa mien autorov, ktoré teraz spomínate, mi pripadajú skôr ako klasickí liberáli...
Povedal by som, že obaja moji rodičia boli klasickí liberáli, ktorí zároveň rozumeli, že liberalizmus má isté obmedzenia alebo slabšie stránky, a preto boli ochotní brať vážne aj jeho kritiku – jednak kritiku z konzervatívnej strany, ale aj kritiku zľava. Inšpiroval ich Burke, ale aj Tocqueville, ktorý písal o slabých a silných stránkach liberálnej demokracie. A práve tieto vplyvy sa podpísali na neokonzervativizme.
Neokonzervativizmus je skôr americký ako európsky smer. Mohli by ste ho našim čitateľom vysvetliť a priblížiť?
Neokonzervatívci boli pôvodne, koncom šesťdesiatych rokov, naozaj liberáli – antikomunistickí liberáli. Nepáčila sa im tzv. nová ľavica, podľa nich mala utopické sklony a v zahraničnej politike zase sklony k neopatrnému správaniu. A tak sa mnohí liberáli rozhodli písať kriticky o vtedajších politikách, postojoch liberálov. Samo slovo neokonzervativizmus bolo spočiatku niečo ako nadávka. Začal ho používať demokratický socialista Michael Harrington a chcel tým môjho otca aj iných ako on negatívne zaradiť.
Neokonzervatívec bolo medzi intelektuálmi nepekné slovo?
Vtedy v intelektuálnych kruhoch platilo, že zaradiť niekoho akokoľvek ku konzervatívcom je hrozná výčitka. Preto sa môj otec a iní podobne zmýšľajúci ľudia tomu označeniu aj bránili a vysvetľovali, že nie sú konzervatívci, ale liberáli, ktorí chápu napríklad princíp nezamýšľaných dôsledkov. Ale potom otec povedal, že dobre, ak chcete, hovorte mi neokonzervatívec.
Znamenalo to, že váš otec prijal konzervatívnu tradíciu?
Skôr by som povedal, že v nej objavil mnoho cenného: hranice ľudskej schopnosti pretvárať spoločnosť, hayekovský pohľad na determinizmus, a tak ďalej. Rozhodne prijal termín neokonzervativizmus a v polovici sedemdesiatych rokov už boli neokonzervatívci dosť známi. Tvorili značne rozličné spoločenstvo, niektorí boli demokrati, iní republikáni. Niektorí prešli k republikánom. A potom v osemdesiatych rokoch s Reaganom prišla akási asimilácia neokonzervatívcov do Republikánskej strany a ku konzervativizmu.
Na prelome osemdesiatych a deväťdesiatych rokov ste boli šéfom kancelárie viceprezidenta Dana Quayla a aj predtým ste pôsobili v Bielom dome. Viete porovnať Biely dom vtedy a dnes?
Je to ako noc a deň. Bol som v Bielom dome za Reagana, potom za Busha staršieho. Bez ohľadu na problémy, ktorých bolo aj vtedy dosť, bez ohľadu na mnohé prešľapy týchto administratív tam prevládala istá základná viera, že je možné robiť politiku slušne, civilizovane. Že by sme mali tvrdo diskutovať o všetkom, na čom sa nezhodneme, ale v konečnom dôsledku sa na dôležitých témach zjednotiť. Najmä v zahraničnej politike.
Prečo najmä tam?
Verili sme, že ako Američania máme šťastie, lebo sme slobodnou krajinou, ktorá je zároveň mocná, a to jej dáva jedinečnú zodpovednosť. Za Reagana a Busha sme teda mali v Bielom dome najmä pocit zodpovednosti. Zodpovednosti za naše konanie v ére studenej vojny, v komplikovaných posledných rokoch studenej vojny, a potom v roku 1989. Vtedy som bol v Bielom dome za prezidenta Busha a žili sme s pocitom, že od našich krokov veľa závisí, že musíme podporovať ľudí, ktorí vo svojich krajinách bojujú za slobodu. A mali sme aj pocit, že žijeme v historických okamihoch. Nie v tom zmysle, že by sme sa my zapisovali do histórie, na ktorej máme zásluhu, ale že sme súčasťou veľkých zmien.
No, zásluha tam určite bola. Pred rokom 1989 veľa ľudí v bývalom Československu túžilo po páde komunizmu. Počúvali sme Hlas Ameriky, cenili sme si, že z USA k nám prichádzajú necenzurované informácie. Amerika bola pre nás jedným zo vzorov demokracie. Mnohí ju tak stále berieme, ale celkovo sa v Európe zdvihla vlna antiamerikanizmu. Uvedomujú si to Američania?
Myslím, že áno. Ale dúfame, že je to možné prekonať, že sa v očiach Európy po trumpovských rokoch, takpovediac, rehabilitujeme, a dúfame, že Európania sa rozpamätajú aj na staršie dejiny ako týchto pár posledných rokov. No ešte by som rád povedal niečo k pádu komunizmu. Spomínate, že Amerika bola vzorom. Ale pre nás boli zase obrovským vzorom disidenti v krajinách za železnou oponou. Príklady osobností ako Sacharov či Havel boli pre nás intelektuálne a morálne úžasne povznášajúce.
Alebo napríklad pápež Ján Pavol II. Vďaka nim sme si stále pripomínali, že ľudia po celom svete túžia po slobode, a že hoci im ju my, žijúci v pomerne slobodnom a bezpečnom prostredí, nemôžeme rovno priniesť, môžeme im v tom zápase pomôcť. Ronald Reagan o tom hovoril veľmi často a pôsobivo. Bush starší nebol až taký skvelý rečník, ale viem, že to vnímal rovnako. Panovalo silné presvedčenie, že je dôležité podporiť demokraciu a slobodu a ľudí, ktorí za ňu bojujú.
Ešte raz spomeniem osobnú skúsenosť. Komunizmus padol, keď som mala sedemnásť rokov. Vo mne to na celý život zanechalo presvedčenie, že zlo sa musí skončiť, že nie je večné...
Rozumiem tomu a v tom konkrétnom prípade ste mali pravdu, komunistické režimy vo veľkej časti sveta padli. Ale v roku 1989 sa odohralo aj krvavé potlačenie protestov na námestí Tchien-an-men, prešlo viac ako tridsať rokov, a komunizmus v Číne trvá. Je to pripomienka, že dobro nevíťazí automaticky. Ani pád komunizmu v Sovietskom zväze nebol nevyhnutný, hoci tam ľudia, samozrejme, boli nespokojní. Bola to zásluha silných a odvážnych osobností. A potom ešte bolo nutné viesť krajiny v transformácii tak, aby sa stabilizovali.
To sa nie vždy podarilo...
Áno. Napríklad vaša krajina sa rozdelila – ale zase sa to odohralo pokojnou cestou, čo je unikát. Pamätám si, ako som čítal knihu od Václava Havla, sú to eseje, kde hovorí aj o tom, ako ťažko niesol rozpad Československa, ale vedel, že sa mu nedá zabrániť, a teda že ho treba len zodpovedne zvládnuť. To sa podarilo.
A potom prišlo prijatie vašich krajín do EÚ aj do NATO. To všetko bolo dobré, ale nestalo sa to automaticky a treba si to ceniť. Viem, že súčasná stredná Európa zažíva ťažkosti a výzvy, ale treba uznať, že začas šlo všetko v podstate dobre. A možno práve to je problém – ľudia sa naučili brať ako samozrejmosť všetko dobré, čo sa odohralo. Až do takej miery, že je dnes módne spochybňovať to, čo sa dosiahlo vďaka pádu komunizmu v roku 1989.
Je to pravda, mnohí Európania začali brať demokraciu ako samozrejmosť. Platí to aj o Američanoch?
Myslím si, že áno. Vidím styčné body: aj tu si ľudia všeličo nevážia a veľmi ťažko znášajú veci, ktoré sa im nepozdávajú, nevidia to dobré a to zlé zase prehnane nafukujú. Toto potom zneužívajú v politike takzvaní polobohovia.
Myslíte tým Donalda Trumpa?
Áno, Trump je politický poloboh, ktorý sľúbi čokoľvek. A je to úspešný poloboh. Dosť inteligentný, dosť šikovný poloboh. Vie vyhmatať to, čo ľudí trápi, a veľmi zručne to využíva. Osobne si myslím, že niečo podobné sa dá povedať aj o Orbánovi a iných podobných. Pritom, ak sa človek pozrie na ekonomické ukazovatele, nedá sa povedať, že by v Maďarsku bola hrozná kríza. Nič také ako, dajme tomu, v tridsiatych rokoch 20. storočia. Toto je jedna z veľkých záhad populizmu. Dá sa pochopiť, prečo v tridsiatych rokoch ľudia podľahli populistom – kríza bola hrozná, doznievali dopady prvej veľkej vojny, na obzore bola druhá veľká vojna, jasné, že ľudia si dali nahovoriť, že demokracia zlyhala. Dnes je to inak. Demokracie posledných dvadsaťpäť rokov nezlyhali, aj keď neboli dokonalé. A aj tak sú ľudia ochotní vyliať s vodou vo vaničke aj dieťa a podliehajú šarmu politických polobohov.
Ktoré problémy zneužil Trump?
Mnohí Američania sa obávali zmien, demografických zmien, kultúrnych zmien. A Donald Trump vie veľmi šikovne využiť strach z cudzincov a terorizmu. Obavy, ktoré majú v sebe zrnko pravdy, ale on ich vie nafúknuť do prehnaných rozmerov. Keď napríklad Američania v roku 2015 videli migračnú krízu, čo zasiahla Európu, médiá ako Fox News im ju okamžite prezentovali v tom zmysle, že čoskoro to isté čaká nás, že otvoríme hranice, vpustíme každého migranta a podobne. Hoci náš problém s imigráciou nebol ani zďaleka taký veľký ako v Európe, Trump ho dokázal nafúknuť a vystrašiť ľudí. Okrem toho rád hovoril o negatívnych dopadoch globalizácie a ľudia ho radi počúvali. Pritom globalizácia mala na ich život reálne skôr pozitívne dopady – napríklad mnohí z nich, ľudia z robotníckych profesií, získali dobrú prácu vo fabrikách, ktoré vlastnia zahraničné firmy. Alebo v nemocniciach radi využívajú výdobytky lekárskej vedy či technológií, ktoré vyrobili zahraničné firmy.
Nie je to trochu aj tak, že štandardní politici obchádzali niektoré citlivé témy a problémy a potom to zneužil Trump?
Áno, štandardné strany boli do istej miery spokojné samy so sebou a nevideli jasne stav vecí. Áno, globalizácia napriek všetkým pozitívnym dopadom niektorých ľudí pripravila o miesta, na ktorých dlhodobo pracovali. A prišla obrovská nostalgia za starými časmi, za pracovnými miestami, ktoré dokonca ani nemuseli byť ktovieaké dobré či bezpečné. Trump napríklad obchádzal krajinu s kampaňou, kde zdôrazňoval tú nostalgiu za časmi, keď sa vo veľkom ťažilo uhlie v baniach. Pritom je pre ľudí len lepšie, ak sa dnes energia môže získavať čistejšie a bezpečnejšie. Nuž, ale nostalgia je silný faktor, ako aj spoločenské zmeny, keď napríklad muži z robotníckych profesií nadobúdajú dojem, že ich postavenie sa otriasa. A potom sú naklonení počúvať populistov.
Populizmus ohrozuje demokraciu. A masy rady počúvajú populistov. Čo to znamená pre ľudí, ktorí chcú, aby demokracia pretrvala?
Je to veľké ponaučenie, že demokracia nie je nikdy stopercentne istá a bez ohrození, že vždy sa môže objaviť nejaký ten poloboh, že ľudia sa dajú dosť ľahko presvedčiť, aby pozabudli na svoje dlhodobé záujmy a konali na základe krátkodobej nevraživosti či fóbie. A je to pripomienka, že liberálna demokracia je vlastne spoločenský experiment a treba ju v každej generácii posilňovať a obnovovať, nie sa len so založenými rukami prizerať.
Ako sa dá demokracia posilniť a obnoviť?
V Amerike je veľa toho, čo musíme urobiť. Je tu obrovská polarizácia, ktorá sa celkom vymkla z rúk. Treba ju riešiť aj prostredníctvom politických reforiem, sociálnych a kultúrnych reforiem. Nie vždy je to ľahké, najmä keď realitu ovplyvňujú aj sociálne siete. Ale je jasné, čo máme urobiť. Máme pred sebou reformu, omladenie demokratických inštitúcií. A máme aj isté kultúrne a sociálne problémy, s ktorými sa treba vyrovnať, hoci to nebude jednoduché. Čo sa týka Európy, nemyslím, že je to úplne rovnaké, ale sú tam styčné body. Spoločný máme jeden problém: v zásade tridsať rokov mieru a prosperity, teda s výnimkou Balkánu, kde sa diali strašné veci. Takže sme si zvykli na kadečo dobré a berieme to ako samozrejmosť.
V čom vidíte príčinu? Sme príliš nároční?
Aj v tom. A navyše, všetko je relatívne. Alexis de Tocqueville, ktorého sme už spomínali, písal o Francúzskej revolúcii. O tom, že Francúzsko pred revolúciou malo svoje problémy, ale v zásade sa modernizovalo a čoraz väčšmi prosperovalo. Tocqueville vysvetľuje, že revolúcia neprichádza vždy v takej situácii, keď je ľuďom zle, ale vtedy, keď ľudia už vidia, že by sa ich život mohol zlepšiť, akurát že zmena neprebieha tak rýchlo, ako by chceli. Európa tiež zažila od druhej svetovej vojny veľký pokrok. A jej stredná a východná časť najmä od roku 1989. Lenže prišla finančná kríza a ľudia to nevzali ako obdobie, ktoré musia nejako vydržať, a podľahli vábeniu politických polobohov.
Roky ste členom Republikánskej strany. Patríte však k tzv. nevertrumperom, odporcom Trumpa. No mnohí ďalší republikáni boli s Trumpom buď spokojní, alebo sa s jeho pôsobením nejako zmierili. Ako si to vysvetľujete?
Buď si mysleli, že presadí aspoň nejaké dobré veci, takže tým nejako eliminuje tie zlé, ktoré robí. Alebo si povedali, že časom aj tak odíde a nemá zmysel s ním bojovať, prípadne že je na politický boj s ním už neskoro. Podľa mňa vážne podcenili hĺbku škôd, ktoré spôsobil našim demokratickým inštitúciám a demokratickým normám. No a niektorých republikánov jednoducho zastrašil. Žiaľ, ukázalo sa, že dosť ľudí, dokonca aj vzdelaných, Trump pritiahol práve svojou hrubosťou a urážaním, démonizáciou oponentov. Takže existuje politický dopyt po hrubosti.
K tej hrubosti politikov... Dnes sa hovorí, že kedysi to bolo s prejavom politikov rovnako biedne, len sme nevideli a nepočuli všetko, lebo neboli sociálne siete. Vy ste boli súčasťou viacerých administratív, takže viete povedať – je to pravda?
Za zavretými dverami sa aj kedysi povedalo všeličo, ale verejne sa to nehovorilo. A myslím, že presne to je dôležité – čo sa ešte smie povedať verejne. Lebo práve to formuje politickú, spoločenskú kultúru. Niekto povie, že to je pokrytectvo a že kedysi bolo viac pokrytectva. Myslím, že v tomto ohľade to bolo zdravšie. A musím povedať, že až taká veľká nenávisť voči politickým oponentom bývala zriedkavá. Počas predvolebnej kampane odzneli aj ostré vyjadrenia, ale kto sa raz dostal do Bieleho domu, kto bol zvolený, tak vedel, že musí byť prezidentom všetkých a zastupovať celú verejnosť. Nech už si človek myslí čokoľvek o Reaganovi, Bushovi, Clintonovi, Obamovi, títo prezidenti sami seba vnímali ako prezidentov celej krajiny. Chápali, že sa od nich čaká, že budú konať v záujme všetkých, nielen tých, ktorí ich volili. Trump nikdy ani nepredstieral, že by toto chápal.
Čo dnes očakávate od republikánov?
Pokušenie Trumpom bolo veľmi silné a neviem, či aj ďalším podobným polobohom dokáže Republikánska strana odolať. Potrebujeme si povedať pravdu, mnohí republikáni by mali priznať, čo všetko ospravedlňovali a umožňovali, aby sa to dialo. Ale najmä veľmi potrebujeme vidieť úspešné prezidentské obdobie. Potrebujeme vidieť, že krajina dokáže fungovať, demokracia dokáže fungovať, že zabojujeme s vírusom, rozbehneme ekonomiku, rozvinieme zodpovednú zahraničnú politiku. Takže podľa mňa teraz veľa závisí od Joea Bidena, čo je paradoxné, lebo je to starý politik. Ale potrebujeme, aby bol úspešný prezident.
Neobávate sa vplyvu ľavého krídla Demokratickej strany, ktoré sa často prejavuje veľmi iracionálne, na Joea Bidena? Získajú ten vplyv naňho, alebo ich on udrží na uzde?
To je veľmi dôležitá otázka. Dúfam, že on toto ľavé krídlo na uzde udrží, napokon, už v primárkach tých ľudí porazil. Ale do určitej miery s nimi bude musieť stále bojovať. Chcem však teraz zdôrazniť, že ak Biden uspeje, bude to úspech centrizmu. Biden nie je človek, ktorý by vzbudzoval obrovské nadšenie, nie je to ani ten najbystrejší politik, ale zatiaľ si vyberá pomerne dobrých spolupracovníkov. Ak by zlyhal, ani nie osobnostne, ale stačilo by, že by mal smolu, že by v zahraničí vypukla kríza, že by ekonomika padla... tak si viem predstaviť, že by sa posilnilo práve to ľavé krídlo Demokratickej strany. Ale posilnil by sa aj trumpizmus. Najlepšie bude, ak sa v oboch stranách, u republikánov aj u demokratov, posilní centrum. To bude najzdravšia situácia. Neviem, či to tak bude, nachádzame sa v neistom momente, ktorý je nebezpečný, ale zase je to aj príležitosť.
Je jedna dôležitá téma, o ktorej sa tuším hovorí čoraz menej. Sloboda. Za reaganovských čias to bola republikánska téma, demokrati boli prívrženci silného štátu. Trump je síce republikán, ale ukázalo sa, že je ochotný počúvať ľudové volanie po štátnych zásahoch. Je možnosť, že niekto bude ešte hájiť slobodu?
Dúfam, že áno. V krátkodobom horizonte budeme vidieť veľa štátnych zásahov, vzhľadom na koronovú krízu a stav ekonomiky... Ale cítim, že je tu isté oživenie témy slobody, vnímam ho u stredových ľavičiarov aj stredových pravičiarov, ktorí začínajú chápať význam slobody. Áno, dokonca aj z ľavice znejú hlasy, že počkať, nechceme kultúru cenzurovania, nechceme to, čo reprezentuje Alexandria Ocasio-Cortez, my veríme v to, v čo veril John Stuart Mill: v slobodu slova a v pomoc ľuďom, ktorí na svete bojujú za slobodu. Inak, je celkom možné, že Demokratická strana bude v zahraničnej politike menej ústupčivá ako za Obamu, ktorý zovšadiaľ cúval. A tiež na pravici sa možno prejaví vzkriesenie reaganizmu. Bude si to vyžadovať intelektuálnu aj politickú prácu. Uvidíme, no nie som úplný pesimista.
Bill Kristol: Narodil sa v roku 1952. Je renomovaný americký politický analytik, komentátor, editor. Jeho otec bol Irving Kristol, zakladateľ neokonzervativizmu, jeho matka Bea Kristol, známa historička. Vyštudoval Harvard University, pracoval v administratíve Ronalda Reagana a neskôr Georgea Busha seniora. Založil konzervatívny týždenník The Weekly Standard, v roku 2007 bol stĺpčekárom v Time, v roku 2008 písal každotýždenné komentáre pre New York Times. Je dlhoročný významný člen Republikánskej strany, vo voľbách však nikdy nepodporil Donalda Trumpa, ktorému vyčíta populizmus, neprincipiálnosť a hrubosť.
Rozhovor přetiskujeme v rámci spolupráce s tyzden.sk.
![CI_Postgradualy_1200x627_09_17-1[2].gif](https://static.wixstatic.com/media/1b7813_a5b1fd6bf3b24042a33910ba617fbb3f~mv2.gif)
