ARCHIV

Britský historik Ash: Zvítězíme, pokud budou naše společnosti přitažlivé

Profesor Timothy Garton Ash, jeden z největších znalců dějin a současnosti střední a východní Evropy, poskytl rozhovor našemu partnerskému médiu Týždeň.sk. Je střední Evropa v ohrožení? Podaří se Putinovi obnovit Sovětský svaz? A jaká byla největší chyba po skončení studené války?


Timothy Garton Ash, zdroj: wikicommons.

Koncom komunistickej éry ste istý čas študovali vo vtedajšom Západnom Berlíne. Aké sú dnes vaše najživšie spomienky na to obdobie?

Popravde som trávil čas nielen v Západnom Berlíne, ale aj v tom východnom. Stále som „pendloval“ medzi dvoma polovicami jedného mesta a bolo to ako prechádzať medzi dvoma svetmi, alebo jedným rozdeleným svetom. Druhá časť spomienok sa mi spája s tým, ako ma vo východnom Berlíne špehovala východonemecká tajná služba Stasi. Aby som bol úprimný, spomienky sa stále oživujú, pretože do Berlína sa opakovane vraciam a zakaždým sa mi vynorí nejaká nová. Nemci tomu hovoria Mauer im Kopf – múr v hlave.


Pád berlínskeho múru aj tu, vo vtedajšom Československu, vyvolal radosť a dojatie. Keď ste to zrútenie múru videli vy, uverili ste, že studená vojna sa naozaj skončila?

A nielen studená vojna. Aj druhá svetová. Dva dni po páde múru som stretol človeka, ktorý niekde videl na stene rukou napísané: Až dnes sa vojna naozaj skončila. A v istom zmysle sa naozaj studená vojna a druhá svetová vojna skončili naraz. Bol to neskutočný pocit, ako keby sa zrútili Alpy.


„Rusko prišlo o jedno z najväčších impérií, aké kedy európska krajina mala, stratilo ho v priebehu troch rokov.“

Pre niekoho, kto v prítomnosti múru tak dlho žil, bol múr ako súčasť terénu. Takže áno, uveril som, že studená vojna sa končí, ale nepredstavoval som si, že to bude prechádzka ružovou záhradou.


Neuverili sme v koniec studenej vojny akosi priskoro? Ona sa nám totiž vracia v podobe hybridnej vojny.

Na konci studenej vojny sme všetci mali mnoho pochybností a obáv. Nikto nevedel, či je možné úspešne absolvovať prechod z komunizmu do demokracie. Keď som vtedy tvrdil, že Česko a Slovensko, Poľsko a Maďarsko by sa mali pripojiť k NATO a EÚ, našlo sa veľa ľudí, ktorí ma za to považovali za nebezpečného extrémistu.

Trochu zabúdame, aké to bolo všetko neisté. A potom začiatkom tretieho tisícročia, po prístupe postkomunistických krajín k NATO a EÚ, sme asi stratili ostražitosť a začali sme mier a prosperitu pokladať za samozrejmosť. A to, čo sa nám teraz vracia, nie sú iba aspekty studenej vojny, lebo počas studenej vojny nestáli s výnimkou invázií do ČSSR a Maďarska také masy vojakov a zbraní na hraniciach iného štátu, ako je to teraz na hraniciach Ukrajiny. Teraz sa miešajú prvky studenej vojny s prvkami vojny horúcej.


Niektorí ľudia u nás na Slovensku tvrdia, že agresorom je NATO a USA. A v Maďarsku, ktoré bolo krvavo zničené Sovietmi, je stále populárnym lídrom Orbán, ktorý má rád Putina. Ako si to vysvetľujete?

Zaujímavé, však? Asi dosť dobre neučíme dejiny, asi sme správne nevysvetlili, čo sa počas nich dialo. Lebo to nie je len záležitosť Slovenska alebo Maďarska. Bývalý kancelár Nemecka Gerhard Schroeder obviňuje Ukrajinu, že vraj rinčí zbraňami. Ukrajine sa na hraniciach zhromaždilo viac ako stotisíc ruských vojakov, ale podľa Schroedera Ukrajina rinčí zbraňami! Vidieť, že veľa ľudí je doslova popletených a je to tak v celej Európe, nerozumejú, kde sme a prečo sme tam, kde sme.

 
 

Kde teda sme a prečo tam sme?

Toto sa deje preto, že Rusko prišlo o jedno z najväčších impérií, aké kedy európska krajina mala, stratilo ho v priebehu troch rokov. Vladimír Putin to trpko ľutuje a chce čo najviac z toho impéria získať naspäť, či už priamo vojenskou okupáciou alebo stanovením sféry vplyvu. Chce druhú Jaltskú konferenciu. A toto je hnacou silou tejto situácie.


My racionálnejší sa tu v strede a na východe Európy bojíme, či nás Západ neprenechá Rusku ako jeho novú zónu vplyvu.

Viem, že trauma, ktorou trpia Česi a Slováci, je Mníchov, že sa obávajú opakovania Mníchovskej konferencie. Či k nemu dôjde, zistíme, paradoxne, v Mníchove počas konferencie o bezpečnosti tento týždeň. Ja sa však nazdávam že vy a ani pobaltské štáty nie ste priamo v ohrození. Ak dôjde k tzv. druhému Mníchovu, tak skôr obetuje Ukrajinu alebo veľkú časť z nej, nie strednú a východnú Európu ani Pobaltie. Myslím, že dnes je jasný záväzok Aliancie voči svojim spojencom, nie ako v rokoch 1938 a 1939: záväzok od USA, Nemecka, Francúzska, Británie, ako to predtým nebolo. Ľudia totiž chápu, že ak by mohla uspieť agresia proti členskému štátu Aliancie, tak NATO skončilo. Ale Ukrajina je vo veľkom ohrození a možno aj Bielorusko a Moldavsko a Gruzínsko.


Môže sa Putinovi podariť dať znovu dohromady Sovietsky zväz?

Nie presne, pretože by to bolo bez pobaltských štátov. Myslím, že je jasné, že chce získať čo najviac z územia Sovietskeho zväzu, ruského impéria, ruskej sféry vplyvu. Iná otázka je, koľko sa mu môže podariť získať. Akceptuje Západ ruskú sféru vplyvu na Ukrajine a Bielorusku a stratu časti ukrajinského územia? To je otázka.


Ako pevne stojí Británia na strane Ukrajiny?

Nemám najmenšie sympatie voči vláde Borisa Johnsona, je to jedna z najtrápnejších vlád, aké kedy Británia mala. Ale v tejto veci má vláda absolútne správne postoje, absolútne správne inštinkty, poslala na Ukrajinu protitankové zbrane a vojenských inštruktorov, vyslala jasnú správu Rusku. Sú s tým spojené dva problémy. Prvým sú špinavé ruské peniaze v Londýne a na toto konzervatívna strana reaguje príliš pomaly a hovorí sa, že preto, lebo niečo z tých peňazí údajne ide aj jej.


„Jeden z najdlhších a najkomplikovanejších vzťahov v moderných európskych dejinách je vzťah Nemecka a Ruska.“

Druhý problém spočíva v tom, že Británia má po brexite omnoho menší vplyv v EÚ ako predtým. Ak počúvate Macrona a Scholza, hovoria len o Francúzsku, Nemecku a EÚ. Myslím si teda, že britské stanovisko bude skalopevné, ale nemyslím, že na tom záleží tak, ako keď bola Británia ešte v EÚ, spevňovala chrbticu EÚ a predstavovala most medzi USA a EÚ.


Zvláštny pocit ide z Nemecka. Jeho správanie k Ukrajine je váhavé. Čo to podľa vás vysvetľuje? Pocit viny z minulosti? Biznis?

Ako určite viete, toto je jeden z najdlhších a najkomplikovanejších vzťahov v moderných európskych dejinách – myslím vzťah Nemecka a Ruska. Pôsobí v ňom veľa prvkov, romantické predstavy, vina za druhú svetovú vojnu, ekonomické putá, energetické putá, dedičstvo Willyho Brandta a jeho Ostpolitik. Je toho veľa.

Našťastie sa stanovisko mnohých Nemcov, sociálnych demokratov a aj celého Nemecka, už mení. Slabá reakcia kancelára Scholza sa dostala pod paľbu kritiky celej EÚ, jeho menší partneri v koalícii sú v tom oveľa rozumnejší. Scholz sa pod kritikou názorovo posúva, takže by som povedal, že môžeme byť v hodnotení nemeckého postoja opatrní optimisti. Asi bol problém, že ukrajinská kríza koalíciu zaskočila v prvých dňoch vládnutia. Scholz je skôr domáci politik, bývalý minister financií, a odrazu dostal takúto obrovskú zahraničnopolitickú výzvu. Ak sa podarí zabrániť ruskej invázii na Ukrajinu, tak toto by mohla byť práve užitočná kríza – impulz na zmenu nemeckej východnej politiky, pretože Nemecko potrebuje novú Ostpolitik.


Ako by mala nová východná politika Nemecka vyzerať?

Zjednodušene povedané, svet má na výber medzi dvoma cestami – jaltským prístupom a prístupom v duchu Helsínk. Teda medzi Európou rozdelenou na sféry vplyvu a Európou demokratických nezávislých suverénnych štátov. Je potrebné jasne si zvoliť Helsinky. Čiže vykonať strategický záväzok voči štátom ako Ukrajina a Moldavsko. Tu môže Nemecko prospieť svojou silnou ekonomikou a ďalšími zdrojmi.

Čiže na jednej strane by sa naplnila stratégia poľského časopisu v exile Kultura v 50. a 60. rokoch, ktorá je teraz súčasťou poľskej zahraničnej politiky: strategický záväzok pomôcť vybudovať silné demokratické nezávislé krajiny medzi Nemeckom a Ruskom. A druhý bod novej východnej politiky je jasné ubezpečenie Ruska, že v európskom dome je miesto pre Rusko, nie pre revanšistické a agresívne Putinovo Rusko, samozrejme, ale pre to iné Rusko. Toto sú dve koľaje dlhodobej politiky. Lebo Putin na poste nebude naveky, jeho popularita klesá, Rusi sú nespokojní, on sám sa hrozne bojí oponentov a navyše, Rusi sa nezmieria s tým, že hrajú druhé husle pri Číne.


„To, že sme udržali svoje spoločnosti silné, slobodné, prosperujúce a atraktívne pôsobilo koncom osemdesiatych rokov na východ ako magnet. “

Takže vidím dve akoby dvojité cesty: jedna z nich je odstrašovanie od útoku aj uvoľňovanie napätia, druhá je budovanie strednej a východnej Európy aj Ukrajiny, Moldavska, Bieloruska a Gruzínska a dlhodobý geostrategický vzťah s Ruskom.


Putinova popularita klesá, ale on si práve popularitu zvyšuje agresivitou. Aké je realistické, že sa toto, čo opisujete, stane?

Aký realista bol Václav Havel v roku ´77? Aká realistická bola inovatívna Ostpolitik, ktorá sa pokúsila politikami uvoľňovania napätia znovu zjednotiť Nemecko? A napokon aj Havel, aj tí, ktorí sa usilovali o zjednotenie Nemecka, mali pravdu. Je to otázka dlhodobých a krátkodobých cieľov a treba mať stratégiu, ktorá je jednoduchá, a taktiku, ktorá je flexibilná. Akurát, že my ich nemáme, ale Vladimír Putin áno.

 
 

Budeme ich mať?

Nemecko je v tom kľúčové. Takže ak má môj veľmi opatrný optimizmus pravdu a Nemecko sa názorovo posunie, vytvorí si novú, strategickejšiu východnú politiku. To, že v tom nepôsobí Británia, je škoda, lebo Británia by vytvorila spojenectvá so Škandináviou, Poľskom, Pobaltím, azda aj krajinami ako Česko a Slovensko, vytvorila by silnú loby, ktorá by mala vplyv na politiku EÚ. Ale aj tak je šanca, že nová stratégia vznikne. Ak nie, tak sa, žiaľ, budeme len motať v strategickom chaose.


Na záver ešte jedna otázka. Občas to vyzerá, že demokracie prehrávajú v hybridnej vojne, nekonajú aktívne, len reagujú a reagujú príliš pomaly. Prečo?

Z dvoch dôvodov. Po prvé preto, lebo sme si na demokratickom Západe mysleli, že sme vyhrali studenú vojnu a budúcnosť bude plná prosperity a mieru, a tak sme prestali byť ostražití a spyšneli sme. A dôvod je aj finančná kríza v roku 2008, keď náš systém upadol do krízy a Putin si odhryzol kus Gruzínska. A odvtedy šli veci zlým smerom. Po druhé, lebo demokracie vždy reagujú pomalšie, aj v tridsiatych rokoch reagovali pomalšie, no napokon dôjdu do cieľa.

Venujem sa štúdiu dejín studenej vojny a vidím, čo bolo pre víťazstvo v nej zďaleka najdôležitejšie – to, že sme udržali svoje spoločnosti silné a slobodné a prosperujúce a atraktívne. Pôsobili na východ ako magnet. Európa a Západ vyzerali koncom osemdesiatych rokov veľmi príťažlivo. To isté by mohlo platiť dnes. Našou prvoradou úlohou je preto obnoviť silu a príťažlivosť našich spoločností. Ak to urobíme, uspejeme, lebo Putin sa v konečnom dôsledku zo všetkého najviac bojí príťažlivosti silných demokracií za svojou západnou hranicou.


 

Článek byl převzat z tyzden.sk v rámci vzájemné spolupráce.


Timothy Garton Ash: britský historik, profesor európskych štúdií na Oxfordskej univerzite, prednáša aj na Stanfordskej univerzite. Na Oxforde študoval moderné dejiny, niekoľko rokov žil v rozdelenom Berlíne. Sledovala ho Stasi, čo opísal v knihe Spis (vyšla aj v slovenčine). 80. roky zasvätil cestovaniu za železnú oponu a písal o premenách východného bloku. Prispieval do New York Review of Books, Times a Spectator, kde neskôr viedol zahraničnopolitickú rubriku. V roku 2006 dostal Orwellovu cenu a v roku 2007 Cenu Karola Veľkého. Je autorom desiatky kníh, v češtine mu naposledy vyšlo doplnené vydanie Rok zázraků k 30. výročiu Nežnej revolúcie.

191 zobrazení0 komentářů