Anne Applebaum má kořeny v Bělorusku, vlastní americké a polské občanství. Nositelka Pulitzerovy ceny analyzuje dějiny Východu a jejich důsledky. Jak vnímá hrozbu z Kremlu? Proč je pro Berlín a Paříž pohodlné nemít Rusko jako nepřítele? A jaké jsou šance střední Evropy?
Ešte v roku 2015 ste napísali komentár o tom, že Západ ochotne zabudol na ruskú hrozbu, pretože po skončení studenej vojny si chcel už vydýchnuť a myslieť na niečo iné. A dnes vidíme, ako sa správa Vladimír Putin. Je táto situácia priamym dôsledkom zábudlivosti Západu?
Nie, nechcem viniť z Putina a jeho správania Západ, táto situácia je dôsledok vývoja v Rusku. Putin je produktom koncentrovaného úsilia štruktúr bývalej KGB obohatiť sa a znovu ovládnuť Rusko. A momentálne má pocit, že je ohrozený, pretože krajina je na tom ekonomicky zle, jeho popularita klesá, lebo ľudia už vedia, koľko si nakradol. A tak, aby si udržal moc, potrebuje stále vyhrocovať situáciu. Za toto nemôžeme viniť Západ. Na druhej strane je pravda, že Západ dlhodobo nechcel vidieť problém Ruska, lebo nechcel, aby bolo Rusko problémom. Radšej by sme boli mali iných nepriateľov. Radšej by sme bojovali proti radikálnemu islamu alebo proti Číne. Nikto vo Washingtone sa Ruskom intenzívne nezaoberal. Obama videl Putina ako spurného adolescenta, nie ako veľkého ideologického nepriateľa. Putina a putinizmus Američania nechceli brať vážne. No rovnaký postoj prevláda v európskych metropolách. Pre Berlín a Paríž je pohodlnejšie nemať Rusko ako nepriateľa. Radi od Gazpromu kupujú plyn, radi s Ruskom obchodujú, nechcú v ňom vidieť hrozbu. Toto je najdôležitejší dôvod, prečo Putin provokuje Západ – vie totiž, že s ním nechceme bojovať. Putin nie je vina Západu, ale je pravda, že Západ si neskoro uvedomil, akú hrozbu Putin predstavuje.
Je aj nejaký hlbší civilizačný dôvod, pre ktorý nechce západná Európa vnímať Rusko ako nepriateľa?
Sčasti určite áno. Najmä v Nemecku, aj preto, že Rusko pomohlo poraziť nacizmus, zostal pocit, že Rusko je spojenec. A ešte z 19. storočia tam zostáva dojem, že Rusko je partnerská svetová veľmoc. Rusi zároveň v Nemecku investujú veľa peňazí do prezentácie ruskej kultúry. Robia to cielene ako súčasť úsilia robiť z Ruska partnera. Aj Francúzi radi vidia v Rusku ďalšiu veľmoc, navyše historicky boli spojencami. V USA tento dejinný faktor až taký nie je, v Európe určite. Samozrejme, menšie štáty medzi Nemeckom a Ruskom si Rusko pamätajú ako okupanta, a to je iný pohľad.
Pre Berlín a Paríž je pohodlnejšie nemať Rusko ako nepriateľa. Radi od Gazpromu kupujú plyn, radi s Ruskom obchodujú, nechcú v ňom vidieť hrozbu. Toto je najdôležitejší dôvod, prečo Putin provokuje Západ – vie totiž, že s ním nechceme bojovať.
A napriek tejto skúsenosti s Ruskom ako okupantom dnes niektorí ľudia práve v tých menších štátoch vnímajú Rusko ako nejakého záchrancu pred Západom. Vy ste Američanka, no máte aj poľské občianstvo. Viete si tento bizarný jav nejako vysvetliť?
Niektorí ľudia sa boja výzvy, ktorú Západ predstavuje – vyššej náročnosti, konkurencie. A nevítajú zmeny, ktoré sa v západnej Európe odohrali za posledných 30 až 50 rokov, odmietajú rôznorodosť kultúr, ktorá je teraz normálna v Berlíne, Paríži, Bruseli, v Londýne. Cítia sa ohrození sociálnymi a sociologickými posunmi – napríklad v prístupe k ženám. Majú pocit, že Západ reprezentuje istý typ modernosti, ktorej nechcú byť súčasťou. Žijú v ilúzii, že Rusko je alternatíva voči tejto modernosti. Lenže to nie je pravda. Rusko je menej nábožné ako Západ, žije tam viac moslimov, má celú provinciu, Čečensko, kde sa žije podľa šaríje. Rusko nie je veľmi tradičné ani čo sa týka správania ľudí – je tam vysoký počet rozvodov a interrupcií. To, že v Rusku je nejaká konzervatívnejšia verzia spoločnosti ako alternatíva voči Západu, je mytológia. Lož. Ale Putin môže tú lož propagovať, lebo ľudia chcú, aby také miesto existovalo.
Hoci v skutočnosti na to miesto ani netúžia ísť...
Prakticky nikto nechce do Ruska cestovať, nikto tam nechce emigrovať, rozhodne nie zo Slovenska, ani z Poľska, Francúzska či Nemecka. Zato mnohí Rusi túžia emigrovať na Západ. Väčšina Rusov, keby mala na výber, presťahuje sa do Európy.
Vladimír Putin v tejto situácii vyťahuje kartu agresie. Ako by mal na to Západ zareagovať?
Mali by sme jasne podporiť Ukrajinu. Dať najavo, že dodáme Ukrajine obrannú protitankovú a protilietadlovú výzbroj. Bezpečnosť najlepšie ochráni dostatočná odstrašujúca sila na Ukrajine. No celé je to čudné. Putin žiadal rozhovory s USA, ako keby mohla Amerika rozhodovať o Ukrajine. To je absurdná predstava a Putin ju prezentuje iba preto, aby sa doma mohol tváriť ako silný ekvivalent Spojených štátov. A USA by určite na také rozhovory nemali pristať.
Ako ďaleko je podľa vás Putin ochotný zájsť?
Úprimne, neviem. Iste, Putin by mohol znovu vtrhnúť na Ukrajinu a dosť rýchlo sa dostať do Kyjeva. Ale čo potom? Okupuje Ukrajinu? Vyrobí si problém s partizánskou vojnou a terorizmom na celú generáciu? Rozpúta okupačnú vojnu, ktorá by ho stála miliardy dolárov? Spôsobí smrť mnohých mladých Rusov? Ako by to vzala ruská verejnosť? Chápem, prečo sa takto tvári, napokon, Rusi chcú vidieť v správach večer aj niečo iné ako koronavírus. Ale nerozumiem, čo by získal okupáciou Ukrajiny. Bola by to krvavá katastrofa.
No pozor, to neznamená, že by to neurobil. Nepovažuje Ukrajincov za samostatný národ. Rozpad Sovietskeho zväzu je podľa neho najväčšou geopolitickou katastrofou 20. storočia... Takže možno sa rozhodol, že jeho odkazom bude obnova Sovietskeho zväzu. Ľudia občas robia veci, ktoré sú iracionálne. Tu ide aj o to, že Putin je momentálne veľmi izolovaný, sčasti kvôli koronavírusu, s nikým sa nestretáva, nikto v Moskve s ním už nemá kontakt. Je obklopený ochrankou a FSB.
Vy ste teraz v Poľsku. Poľsku treba uznať, že vždy bolo voči Rusku ostražité. Ako vnímajú terajšiu situáciu Poliaci?
Je to komplikované. Asi 95 percent Poliakov sa naozaj obáva Ruska, a preto je tu taká populárna Aliancia NATO. V Českej republike a na Slovensku sa ľudia pýtajú, prečo majú na svojom území vojská NATO. V Poľsku prítomnosť vojsk NATO nikto nespochybňuje, naopak, vítajú ich. Otvorene proruská politika sa tu takmer nevyskytuje, iba ak na úplnom okraji. Napriek tomu je tu relatívne čerstvý vývoj, týka sa posledných dvoch či troch mesiacov. Ide o to, že poľská vládnuca strana je čoraz viac izolovaná. Je v spore s EÚ, je v spore s Nemeckom, je v spore s Francúzskom, má veľký konflikt s Českou republikou o investície. A dostala sa do konfliktu s USA pre zákon zakazujúci zahraničné vlastníctvo médií, ktorý by bol poškodil televízii TVN, ktorú vlastní Discovery Channel. Ten zákon má zakazovať zahraničné vlastníctvo médií. Plus, politika poľskej vlády je čoraz viac autoritatívna. K čomu smerujem: poľská vláda nemusí byť proruská a ani nie je, ale chce vybudovať politický systém, ktorý sa podobá tomu ruskému.
„Ľudia z východu a stredu Európy majú viac než ktokoľvek iný možnosť chápať, aká je hodnota integrovaného západného sveta, keďže z neho čerpali mnoho dobrého.“
A keďže stráca priateľov, neprekvapilo by ma, keby skončila v nejakom spojenectve s Ruskom. Nikdy by to nepriznala nahlas, lebo medzi Poliakmi by to bolo veľmi nepopulárne. Otvorene sa nechce spojiť s Ruskom, ale keďže túži po autokracii, ako možní priatelia jej už zostávajú iba iné autokracie. Teraz v prorežimových poľských médiách dokonca znejú rôzne lichotivé vyjadrenia o Rusku, o jeho tradičnej kultúre, o jeho tradičných kresťanských hodnotách – čo sa naozaj nezakladá na pravde.
Naratív, ktorý PiS presadzuje, je rovnaký ako Putinov?
Veľmi podobný. A v téme homosexuality je prakticky rovnaký. Poľská vláda predstavuje homosexualitu ako veľkého nepriateľa, ale všimnite si, že to ako prví začali robiť Rusi. V Európe pôsobia určité organizácie, navonok kresťanské, ktoré majú čudné spojenia s Ruskom a tie spolky tiež pretláčajú tento naratív, ktorý existuje v podobných verziách v Poľsku, v Španielsku a aj inde.
Aj na Slovensku.
Tie skupiny sú zrejme súčasťou rovnakého okruhu a majú rovnaké zdroje financií.
Tu v nich hrajú rolu aj niektorí bývalí antikomunistickí disidenti. Dnes sú proputinskí a prokomunistickí. Ako si to vysvetľujete?
Zvyčajne je za tým sklamanie a oportunizmus. Títo ľudia žijú s pocitom, že by mali byť na čele krajiny, nevedia zniesť, že nevyhrávajú voľby.
Východná a stredná Európa mala po páde komunizmu aspoň istý čas pocit, že môže svetu ponúknuť niečo hodnotné: tradíciu antikomunizmu, boja za slobodu, odkaz disentu...
To všetko bola pravda.
Teraz prevládol pocit, akoby sme blúdili, vytvárali problémy. Čo poradíte tým ľuďom zo strednej a východnej Európy, ktorí si radi pripadali relevantní, užitoční svetu?
Ľudia z východu a stredu Európy majú viac než ktokoľvek iný možnosť chápať, aká je hodnota integrovaného západného sveta, keďže z neho čerpali mnoho dobrého. Vzostup životnej úrovne, prístup k informáciám, prijatie do štruktúr väčšej, integrovanej ekonomiky, to všetko im veľmi prospelo. Ja dúfam, že mnoho Stredoeurópanov tomuto rozumie a môže urobiť veľa pre to, aby sa význam európskych hodnôt zdôrazňoval nielen v ich krajinách, ale aj za ich hranicami. A ešte niečo. Skôr či neskôr niekto príde na to, ako sa brániť proti tejto novej podobe populizmu, proti tejto nostalgickej, spiatočníckej, negatívnej politike. A dúfam, že Stredoeurópania k formovaniu tejto obrany prispejú.
Aké hodnoty by mohli udržať tieto naše spoločnosti, zabrániť ich rozkladu?
V tejto súvislosti poviem, že na mňa urobila obrovský dojem vaša prezidentka – robila som s ňou rozhovor krátko po jej zvolení a obdivovala som, aká je a ako dokáže osloviť ľudí z rôznych prostredí, z veľkých miest, z malých miest. Ona je príklad nepopulistickej osobnosti v politike. Viem, že nereprezentuje celú vašu politickú scénu, ale je ukážkou, ako sa dá proti populizmu brániť. Keď prezidenta volí ľudové hlasovanie, niekedy – nie vždy – môže byť výsledkom takéto víťazstvo liberálnej centristickej väčšiny. Takže myslím, že hodnoty ako vláda zákona, spravodlivá politika, otvorený, ale regulovaný trh sú hodnotami, ktoré môžu spojiť túto centristickú, umiernenú časť spoločnosti.
Tvorí osud nášho regiónu aj geografia? Je za našimi pnutiami aj to, že sme na hranici medzi Východom a Západom?
Nie, toto už podľa mňa neplatí. Deliaca čiara v spoločnostiach v strednej Európe je dnes rovnaká ako tá, ktorá pretína, povedzme, Španielsko, Francúzsko, dokonca USA. Vy máte pocit, že je to konflikt Východu a Západu, ale rovnaké nostalgické, antidemokratické, autoritárske politické strany nájdete aj vo Francúzsku a v Spojených štátoch. Je smola, že dve európske krajiny, v ktorých takéto strany získali moc a chcú budovať autokraciu, sú práve v strednej Európe – jedna je Maďarsko, druhá je Poľsko. Lebo potom sa to stále berie ako stredoeurópsky problém. Ale ak strávite nejaký čas v Taliansku, v Nemecku, vo Francúzsku, uvidíte rovnaké typy politických subjektov. Síce nezískali víťazstvo vo voľbách, ale to neznamená, že sa to nestane.
Ako sú na tom Spojené štáty americké? Po víťazstve Joea Bidena bola nádej, že sa spoločnosť vráti do normálu.
USA sú v omnoho horšom stave, ako si väčšina Európanov uvedomuje. Bidenovo víťazstvo nebol návrat do normálu. Republikánsku stranu má pod kontrolou antidemokratické hnutie, ktoré odmieta uznať výsledky posledných volieb a skôr či neskôr republikáni opäť vyhrajú. USA preto nie sú ukážkou normálnosti a ja by som sa na to dnes nespoliehala ako na zdroj inšpirácie.
Za komunizmu pritom USA boli inšpiráciou ako krajina slobody. Vtedy tam vládli republikáni, ale pod vedením Ronalda Reagana...
To bolo úplne iné. Dnešnú republikáni sú úplne mimo. Nie všetci, ale mnohí z nich, a rozhodne ich lídri v Kongrese.
Plní Joe Biden nádeje ľudí, ktorí ho volili?
Veľmi nie. Sčasti preto, že koronavírus ďalej vyčíňa. A sčasti preto, že má problém presadiť svoje veľké legislatívne návrhy. A v zahraničnej politike ľudia po chaose trumpovských rokov dúfali, že príde niečo lepšie. Paradox je, že za Afganistan môže Trump, lebo on sa dohodol s Talibanom. No cenu za to zaplatil Biden. Biden však môže za chaotický odchod z Afganistanu.
Hovoríte, že Demokratická strana je štandardná, ale niektorí členovia jej ľavého krídla chvália socializmus. Neuvedomujú si, čo hovoria?
V Amerike existuje krajná ľavica, tá väčšinou pôsobí na univerzitách a väčšinou sa nenachádza v mainstreamovej časti Demokratickej strany. V Bielom dome a dokonca ani v Kongrese podľa mňa nie je žiadny socialista v marxistickom zmysle tohto slova, dokonca ani Alexandria Ocasio Cortez nie je taká, nehovorí, že by chcela štátne vlastníctvo výrobných prostriedkov. Ale v akademickom prostredí a na Twitteri aj na iných sociálnych sieťach pôsobia ľudia, ktorí sú komunisti. Tí však nepatria k politickému mainstreamu.
V minulom roku ste napísali knihu s Donaldom Tuskom, nazýva sa Wybor. Bude preložená do slovenčiny?
Neviem o tom, že by sa niečo podobné chystalo, ale potešilo by ma to.
Môžete knihu našim čitateľom priblížiť?
Je to séria rozhovorov medzi mnou a Donaldom Tuskom. Zhovárali sme sa o rôznych témach a často sa zhodneme, hoci ich vidíme z rôznych uhlov pohľadu, lebo ja som novinárka a on je politik. Hovoríme o povahe moderného Ruska, o USA, o geopolitickej situácii Poľska, o populizme a autokracii, o internete a sociálnych sieťach. A Donald Tusk sa zaoberá aj tým, ako môže opäť zvíťaziť centristická politika. Je optimista, verí, že sa to dá.
Aj vy si myslíte, že umiernenosť v politike sa znovu presadí?
V politike je určite miesto pre pragmatizmus, pre apel na pozitívne emócie. Hovorila som s lídrom maďarskej opozície Márki-Zayom. Maďarsko je v ešte ťažšej situácii ako Poľsko alebo Slovensko, ale on je presvedčený, že je možné mobilizovať ľudí pozitívnymi myšlienkami. Treba ich hovoriť jasne, otvorene a bez obáv, ale je to možné. Nič nie je stratené. Je tu Tusk, je tu Márki-Zay, je tu nová česká vláda, ktorá je prodemokratická a proeurópska. Aj v západnej Európe je dosť lídrov, ktorí vidia svet podobne. Nemecko dostáva novú vládu, ktorá je koalíciou ľudí s rôznymi politickými postojmi, ale všetci chcú demokratické Nemecko v demokratickej Európskej únii. Toto sú postoje, ktoré sú schopné víťaziť.
Článek byl převzat z tyzden.sk v rámci vzájemné spolupráce.
Anne Applebaum sa narodila v roku 1957 vo Washingtone D. C. Pôsobila v periodikách Washington Post, Spectator, prednáša o americkej, britskej a európskej politike. V roku 1989 pre Economist v Poľsku mapovala pád komunizmu. Za knihu Gulag: A History (2003) získala Pulitzerovu cenu. Ďalšie diela: Red Famine: Stalin‘s War on Ukraine (2017), Twilight of Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism (2020), Wybor (2021) s Donaldom Tuskom.
![CI_Postgradualy_1200x627_09_17-1[2].gif](https://static.wixstatic.com/media/1b7813_a5b1fd6bf3b24042a33910ba617fbb3f~mv2.gif)
