„To, že podporujeme Ukrajinu, je ekonomicky velmi racionální. Dokonce nám to přináší i profit. Ale hlavně, podpora Ukrajiny nám šetří náklady, které by vznikly v případě, že by Ukrajina ekonomicky a vojensky zkolabovala,“ říká v otevřeném bilančním rozhovoru o válce na Ukrajině a situaci v Izraeli národní bezpečnostní poradce Tomáš Pojar.
Jaký byl rok 2023 z pohledu národně bezpečnostního poradce České republiky?
Naděje, že by tempo největšího konfliktu na evropském kontinentu od druhé světové války, ruské invaze na Ukrajinu, opadlo, se bohužel nenaplnila. Zároveň se ke konci roku odehrál brutální teroristický útok na Izrael, který rozkolísal celý Blízký východ. Loňský rok tak byl ještě o něco neklidnější než ten předešlý. A bohužel nic nenasvědčuje tomu, že nás letos čeká klidnější rok. Svět kolem nás je už delší dobu rozkomíhaný a my se s tím musíme naučit žít a napnout všechny síly, aby se situace spíše zlepšovala, nebo alespoň nezhoršovala.
Někde jsem četl větu: „Západ Ukrajině pomáhá, aby Rusku nepodlehla, ale zamezuje jí, aby Rusko porazila.“ Je tento výrok v něčem pravdivý?
Vždy určitě platí, že vojenská podpora může být větší, ale zároveň to neznamená, že by větší podpora nutně pomohla k výhře Ukrajiny, aniž by nedošlo k rozhoření konfliktu mimo hranice Ukrajiny směrem do Evropy. Samozřejmě je legitimní se ptát, zda děláme všechno, co můžeme a co má smysl. Jsem přesvědčen o tom, že není v našem zájmu, aby se konflikt na Ukrajině rozhořel nebo výrazně rozšířil. A současně nevěřím tomu, že existuje nějaký zbraňový systém, který by se dal Ukrajině dodat a který by byl tím pověstným game changerem schopným válku ukončit rychlým ukrajinským vítězstvím.
Ukrajina dlouhodobě žádá Západ o zbraně s delším dosahem, aby mohla útočit na okupovaná území i v týlu Ruska. Zatím ale bez úspěchu. Je za neochotou nejen Německa tyto zbraně poskytnout stále obava z použití jaderných zbraní ze strany Ruska?
Kdyby došlo k přímému zapojení Západu do války, konflikt by se dostal na diametrálně odlišnou úroveň, a tomu musíme zabránit. Ukrajinské útoky na vojenské cíle uvnitř Ruska jsou ale dle mého názoru zcela legitimní. Ukrajina na území Ruska útočí a dokáže to dělat vlastními zbraněmi, nikoli těmi západními. Vzhledem k tomu, co Rusko na Ukrajině provádí, jsem přesvědčen o tom, že německé rakety Taurus, stejně jako americké rakety ATACMS s delším doletem, už na Ukrajině v rámci adekvátní odpovědi měly být. Nicméně se domnívám, že ani dodávky těchto raket by automaticky neznamenaly změnu dynamiky na bojišti a nějakou výraznou eskalaci konfiktu.
Loňská jarní/letní ukrajinská protiofenzíva nenaplnila očekávání. Sám jste ještě před jejím vypuknutím opakovaně varoval, že optimistická očekávání nemusí odpovídat realitě. Proč ukrajinská ofenzíva selhala? A můžeme letos vůbec od Ukrajiny očekávat nějaký další ambiciózní pokus o vytlačení Rusů z jejích území?
Zcela upřímně říkám, že netuším, jak se bude konflikt vyvíjet, jakou bude mít dynamiku a jakým směrem se bude fronta pohybovat. Před rokem a půl mne nenapadlo, že se Ukrajincům podaří vytlačit Rusy od Kyjeva a Charkova a zároveň osvobodit Cherson. Naděje vkládané do loňské protiofenzívy byly právě hnané tím, že se něco takového může zopakovat a může dojít k dalšímu průlomu. Jenže útočit a vytlačovat vyzbrojenou a početně obrovskou armádu, která je dobře zakopaná v zaminovaných oblastech, je složité a probíhá jen za cenu nezměrného úsilí a enormních ztrát. Obranné linie, které Rusko systematicky a dlouho budovalo, se ve většině případů Ukrajincům nepodařilo prolomit. Jsem přesvědčen o tom, že nyní musí naopak Ukrajina budovat obranné linie, aby se fronta neposouvala směrem na západ, a zároveň se dále snažit ochromit ruskou stranu tak, aby někde a někdy v budoucnu došlo k ukrajinskému průlomu a posunutí frontové linie dále na východ. Ale o to samé se v opačném gardu nepochybně snaží i ruská strana.
Dlouhodobě upozorňujete, že podpora Ukrajiny je v našem bytostném zájmu a že konflikt nakonec ukončí vyjednávání. Zdůrazňujete ale, že o tom, kdy a za jakých podmínek k tomu dojde, si musí určit Ukrajinci sami. Není to ale tak, že okolnosti určuje právě Západ mírou své podpory?
Kdyby Západ Ukrajinu nepodporoval, tak jsou sovětská a ruská vojska na hranici Slovenska a již by nebylo o čem vyjednávat. A další na řadě by bylo právě Slovensko. Je třeba si uvědomit, že kdyby Ukrajina padla, náklady, které bychom museli vynaložit, by byly výrazně větší, protože by nás čekala mnohamiliónová uprchlická vlna. Také by to znamenalo výrazně vyšší obranný rozpočet a náklady nejen pro českého daňového poplatníka by výrazně vzrostly.
To, že podporujeme Ukrajinu, je ekonomicky velmi racionální. Dokonce nám to přináší i profit. Ale hlavně, podpora Ukrajiny nám šetří náklady, které by vznikly v případě, že by Ukrajina ekonomicky a vojensky zkolabovala. Pokud by se zastavila západní pomoc Ukrajině, tak dojde k jejímu ekonomickému kolapsu a dříve nebo později i k okupaci celé Ukrajiny. A s tím by byla spojená masivní uprchlická vlna na západ, která by destabilizovala celou střední Evropu.
Je třeba zdůraznit, že velká část ukrajinských uprchlíků u nás pracuje, odvádí daně a pojištění a v celkovém pohledu rozhodně více přispívá, než si od nás bere. Stejně tak i naše vojenská pomoc Ukrajině, kterou organizujeme, je z většiny placena ze zdrojů mimo Českou republiku. A tyto desítky miliard korun končí v naší ekonomice, zaměstnávají lidi a přispívají ke konkurenceschopnosti českého obranného průmyslu. A nejde jen o obranný průmysl, protože celkový český export na Ukrajinu neustále roste, a to i přes stále probíhající válečný konflikt. Mimochodem, bez ukrajinské pšenice by v České republice asi byly i dražší potraviny. Vojenská, ale i ekonomická pomoc Ukrajině je v našem zájmu a bohatě se nám vyplácí jak bezpečnostně, tak ekonomicky.
Náčelník gen. štábu AČR Karel Řehka při diskuzi s šéfem Vojenského výboru NATO Robem Baurem na Vysoké škole CEVRO prohlásil, že konflikt na Ukrajině nelze řešit vyjednáváním, protože ruská strana o vyjednávání nejeví zájem, stejně jí nelze věřit a konflikt musí skončit odchodem ruských vojáků z jejího území. Nakolik je představa, že se Ukrajina vrátí ke svým hranicím z doby před zahájením ruské agrese v roce 2014, reálná?
Reálné to je, jen nedokáži říci, kdy k tomu dojde. Sovětský svaz v minulosti také desítky let okupoval Pobaltí či Československo a dnes jsou tyto státy svobodné. Je žádoucí, abychom z cíle osvobození Ukrajiny neslevovali. Na druhou stranu, pokud obě strany dospějí k tomu, že válka je v patové situaci a uzavřou příměří, které je z definice vždy jen dočasné, tak bychom takovému příměří neměli bránit. Ale to neznamená, že by se měla Ukrajina jakkoli vzdát svého území. Realitou prostě je, že války většinou končí různými příměřími a dočasně stanovenými hranicemi.
Z českého pohledu platí, že čím dál od nás bude ruská hranice, tím lépe. Pokud by se ruský voják dostal na hranici se Slovenskem, tak by to pro nás byla velká prohra a není pochyb o tom, že Slovensko by bylo další na řadě. Pokud bude případná linie příměří někde na východ od Kyjeva, tak to sice není ideální, ale je to pořád za současného stavu jedna z lepších variant.
Evropa s obavami vyhlíží podzimní prezidentské volby v USA. Donald Trump v jednom ze svých vystoupení avizoval, že jako prezident bude schopný válku na Ukrajině ukončit za dvacet čtyři hodin. Očekáváte v případě zvolení Trumpa ukončení podpory Ukrajiny ze strany USA? Bude Evropa schopná převzít vůdčí roli ve vojenské pomoci Ukrajině?
Prezidentské volby v USA, ať už dopadnou jakkoli, budou zásadní, dost možná klíčovou událostí. Na výsledek amerických voleb čeká napjatě celý svět, včetně Vladimira Putina. A minimálně do té doby bude válka na Ukrajině pokračovat ve stejné intenzitě jako nyní. Jen bych podotknul, že dost často ten nejpravděpodobnější scénář, který všichni očekávají, nakonec nenastane. Dokonce bych nevylučoval ani málo pravděpodobnou variantu, že se nakonec novým americkým prezidentem nestane Trump či Biden, ale někdo třetí.
V posledních měsících se stále zřetelněji ukazuje, že Západ není schopen dodávat Ukrajině dostatečné množství munice. Proč ani dva roky od začátku ruské agrese na Ukrajině není západní vojenskoprůmyslový komplex schopen tyto potřeby naplnit? Není to selhání západních politických lídrů, že nedokáží alokovat dostatečné finanční prostředky včetně garancí, aby se zbrojní výroba rozjela?
Celý problém je ještě složitější a zdaleka nejde jen o finance. Všichni víme, jak je nejen u nás složité postavit dálnici nebo novou fabriku. Musíte získat šílené množství povolení a někdy je nakonec ani nezískáte. U zbrojní výroby je těch omezení ještě mnohem více. Nastartovat zbrojní výrobu je nesmírně složitý proces, který zásadně ovlivňují i dlouhé dodací doby potřebných strojních komponentů. Dravé firmy, které hned zkraje války na Ukrajině pochopily, že konflikt bude dlouhý a bude potřeba obrovské množství munice, a vsadily hned na expanzi, tak teprve nyní, pod dvou letech, rozjíždí výrobu. Rusko, které najelo na válečnou ekonomiku a je do určité míry centrálně řízeno, má samozřejmě nespornou výhodu. Na druhou stranu bych nepodceňoval Západ a jeho velikost. Věřím, že pokud necháme síly kapitalismu fungovat, tak zbrojovky začnou postupně vyrábět mnohem více munice. Realita je taková, že produkce stále stoupá a situace se bude zlepšovat.
Jinými slovy, když Ukrajina ještě rok nebo dva vydrží, tak by měl být munice dostatek. To ale není úplně optimistické.
Jen přes Českou republiku a přes mezinárodní systém, který jsme vybudovali, jde od prvního dne války na Ukrajině v průměru patnáct tisíc kusů střední a velkorážové munice každý den. Přáli bychom si, aby to bylo třicet tisíc za den? Samozřejmě! Ale kdo by před dvěma lety řekl, že takových dodávek budeme schopni? Myslím, že nikdo by na to tehdy nevsadil. Každý den přes tento systém, do kterého je zapojená celá řada zemí, dokážeme také dodávat na Ukrajinu přes Českou republiku alespoň jeden kus těžké techniky. Každý den od prvního dne války jde na Ukrajinu dík české koordinaci v průměru jedno dělo, jeden tank, jedno bojové vozidlo pěchoty, jeden raketový systém, jedna helikoptéra. A to už přitom dlouho slyšíme, že naše sklady jsou prázdné a nebude co dodávat a přesto stále dodáváme. A znovu upozornuji, jen zlomek z těchto dodávek jde ze zásob české armády a z peněz českých daňových poplatníků, zatím to bylo za zhruba 8 miliard. Ale díky této pomoci jsme získali západní helikoptéry a tanky a peníze na zbraně v hodnotě 18 miliard! Získali jsme tedy dvojnásobně více peněz na modernizaci české armády, na nové zbraňové systémy, zbavili se starých sovětských systémů a ještě jsme pomohli Ukrajině.
Často zmiňujete, že se nemáme stydět za to, že pomoc Ukrajině je pro nás i výhodná.
Jedině, když naše pomoc bude výhodná i pro nás, tak bude dlouhodobě udržitelná, jak ekonomicky, tak především politicky a společensky. Jsem přesvědčen o tom, že je zcela etické takto uvažovat. Naše pomoc Ukrajině je samozřejmě především z toho důvodu, abychom pomohli zastavit ruského predátora, ideálně jeho vojska zcela porazit. Ale na druhou stranu je žádoucí a v pořádku myslet i na tu ekonomickou a politickou stránku věci. Pokud by se pomoc zasekla a Rusko udolalo Ukrajinu, tak nás nečekají dobré časy ani ekonomicky,ani bezpečnostně. A náklady, které poneseme, budou výrazně vyšší.
Celý rozhovor najdete na stránkách partnerského magazínu CZDEFENCE. KLIKNĚTE ZDE.
![CI_Postgradualy_1200x627_09_17-1[2].gif](https://static.wixstatic.com/media/1b7813_a5b1fd6bf3b24042a33910ba617fbb3f~mv2.gif)
