ARCHIV

Bill Kristol: Když autokrat prohraje válku, přijde pád autokracie

Jeden z nejvlivnějších intelektuálů USA Bill Kristol se zkušeností z administrativ Reagana i Bushe hodnotí, kam jsme se od studené války posunuli, čím se tehdejší situace liší a co má s tou dnešní společného.


Ronald Reagan hovoří u berlínské zdi před braniborskou branou vyzývá Michaila Gorbačova ke „stržení této zdi!“, zdroj: wikicommons.

Studená vojna sa skončila, mnohí si pamätáme, aká to bola radosť, keď zvíťazila sloboda nad ríšou zla. Žiaľ, ríša zla neprestala byť hrozbou, zato na Západe akoby sa časť poznania získaného za studenej vojny stratila alebo odsunula do kúta. Či je to len môj dojem?

V Európe to tak môže byť, ale v USA to bolo asi trochu inak, lebo sme od studenej vojny prešli do angažmánu na Balkáne, a potom prišiel jedenásty september, útok na Dvojičky. Nasledovali ďalšie vojny, takzvaná vojna proti teroru. Samozrejme, na mnohé ponaučenia sa zabudlo, napokon, pre mnohých ľudí to bolo dávno. V politike sú už dnes štyridsiatnici, ktorí mali desať rokov, keď padol Berlínsky múr, sú poradcami politikov vo vysokých funkciách. Pre nich teda studená vojna asi nie je až taká dôležitá. Aj keď minimálne v USA sa studená vojna vnímala veľmi silno. Ľudia si osvojili istý pohľad na studenú vojnu a ten im zostáva: v škole sa učili o Reaganovi, ktorý bol za oslobodenie ľudí spoza železnej opony.

Vy ste boli ako mladý, v roku 1970, stážista v Bielom dome, keď bol prezidentom Richard Nixon – prakticky na vrchole studenej vojny. Ako si na to spomínate? Aká tam vládla atmosféra?

Bol som veľmi mladý a mal som veľmi nízku pozíciu, ale vtedy malo USA vnútropolitické problémy, takže administratíva sa sústreďovala na demonštrácie proti vojne vo Vietname a na vnútorné rozpory v krajine. Inak, jedna z vecí, na ktoré ľudia v súvislosti so studenou vojnou zabúdajú, je toto: pozerajú sa na ňu z akéhosi spätne optimistického pohľadu.

Majú predstavu, že to bol super príbeh so šťastným koncom, síce najskôr smutný, keď sme sa koncom 40. rokov príliš rýchlo stiahli z Európy a veľká časť Európy sa dostala do pazúrov stalinizmu, ale potom sme už len pevne stáli na svojom, bojovali za slobodný svet a napokon sme neslobodu porazili a studenú vojnu sme vyhrali.


A nebolo to teda tak?

Tento spätný optimizmus zabúda na to, že aj v tom období sme boli raz hore, raz dolu. Napríklad Vietnam bol čisté fiasko, katastrofa. A na konci vietnamskej vojny, čo si veľmi dobre pamätám, lebo som bol vysokoškolák, sme si kládli otázku: Koľko rokov potrvá, kým sa z tohto spamätáme? Koľko ďalších porážok ešte utrpíme? Sú demokracie v skutočnosti na úpadku?

Jean-Francois Revel napísal knihu Totalitné pokušenie, v ktorej sa pýtal, či sú vôbec demokracie schopné zvíťaziť. Ale potom bol zvolený za prezidenta Ronald Reagan, päť rokov nato prišiel v ZSSR na špičku mocenskej pyramídy Michail Gorbačov a štyri roky po jeho nástupe padol Berlínsky múr. Aj tak zdôrazňujem, že studená vojna bola veľmi búrlivé, ťažké obdobie a neviem, ktoré ponaučenia z neho si ľudia vzali k srdcu.


Joe Biden je tiež pamätník studenej vojny. Vzal si z nej ponaučenia?

Poviem to takto: podľa mňa sa v tejto kríze zatiaľ správa dosť dobre. Ale nesúhlasím s ním vo všetkom. Nie som rád, že niekoľkokrát dôrazne opakoval: „Nie, nevyšleme nijakých vojakov za hranice územia krajín NATO, nebudeme eskalovať.“ Ja nehovorím, že to nebolo správne zhodnotenie vtedajšej situácie, ale už z princípu by sme si mali zachovať možnosť vyslať vojakov aj za hranice krajín NATO. V roku 1995 sme vojakov za hranice NATO vyslali a stalo sa to aj inokedy – napríklad do Kuvajtu. Takže z tohto pohľadu to nepovažujem za Bidenovu dobrú reakciu – ale zase, zrejme to bolo ovplyvnené skúsenosťou z Iraku a podobných akcií.


Američania asi stratili chuť na naprávanie sveta – po tom, čo znášali náklady toho naprávania sveta a ešte za to počúvali, že sú svetovým policajtom, čo bolo myslené negatívne, ako nadávka.

Tu v USA, žiaľ, naozaj cítiť obavu, že každá vojna, do ktorej sa zapojíme, dopadne zle alebo neuspokojivo, že zlyháme, a že teda musíme byť opatrní. Ja som za opatrnosť, ale opatrnosť nie je vždy vhodná metóda. Stačí sa pozrieť na Zelenského a Ukrajinu, je to obdivuhodný postoj a podľa mňa jeden z najúžasnejších ľudských príbehov.

Aj predtým mali ľudia rešpekt k Ukrajine, ale momentálne je psychologicky úplne prelomové, že to hrdinstvo Zelenského a Ukrajiny vidíme. A je to ohromne pôsobivé hrdinstvo. Lebo my Američania si o sebe často myslíme, že sme statoční, odolní, veď bojujeme za slobodu, nie? Ale pri pohľade na Ukrajincov si musíme povedať, že ak sú oni schopní takéhoto hrdinského odporu, tak my by sme prinajmenšom nemali váhať s pomocou.


Jún 1973 San Clemente, USA: Richard Nixon na stretnutí s Leonidom  Brežnevom v knižnici Nixonovho domu v San Clemente v Kalifornii.  Takýchto momentov nebolo za studenej vojny veľa, zdroj: CORBIS/CORBIS/GETTY IMAGES.
Jún 1973 San Clemente, USA: Richard Nixon na stretnutí s Leonidom Brežnevom v knižnici Nixonovho domu v San Clemente v Kalifornii. Takýchto momentov nebolo za studenej vojny veľa, zdroj: CORBIS/CORBIS/GETTY IMAGES.

Akou konkrétne?

Samozrejme, že Ukrajincom musíme posielať zbrane, ale musíme vynucovať sankcie, obetovať sa a urobiť niečo viac aj po vojenskej stránke, ak to, čo robí Putin, čoraz viac pripomína genocídu.


Naozaj Zelenskyj tak veľmi zapôsobil na Američanov?

Priam masívne. Predstavme si to totiž naopak. Ak by bol Putin vtrhol na Ukrajinu a Zelenskyj by bol po dvoch dňoch odišiel do Prahy, vznikla by nejaká bábková ukrajinská vláda, ktorá by akože uzavrela s Putinom mier, Ukrajina by povedala, že sa už nebude rozprávať o prijatí ani s NATO, ani s EÚ, tak by sme v tejto situácii vôbec neboli. Môžeme hovoriť, že Západ sa chvályhodne zjednotil, ale v skutočnosti je to zásluha Ukrajincov a ich lídra. To on a oni do nás zasadili presvedčenie, že Ukrajincov Západ nesmie opustiť. A až teraz si Západ začal uvedomovať, čo preň Ukrajina urobila.


Na Ukrajine sa bojuje o slobodu sveta. Putin sa tam totiž nezastaví, teraz tvrdí, že najbližším kandidátom na denacifikáciu je Poľsko. Vedia to Američania?

Mnohí áno a je dôležité, že takto to postavil aj Zelenskyj – že, samozrejme, bojuje sa o suverenitu a existenciu Ukrajiny, ale že je to v globále aj boj o demokraciu, liberalizmus, slušnosť, proti diktatúram.

On sa pritom mohol držať len národného naratívu. No fakt, že boj Ukrajincov Zelenskyj umiestnil do globálneho kontextu, je kľúčový. Anne Applebaum vo svojom dnešnom článku napísala, že aj preto to nie je iba boj Ukrajincov, je to náš boj, je to vojna medzi liberálnou demokraciou a brutálnou diktatúrou.


Čaká nás návrat studenej vojny? Nejaké jej ďalšie dejstvo? Rusko zrejme prehrá, inak to byť nemôže. Ale čo potom? Nastane nejaký containment Ruska? Bude Rusko ako gigantická Severná Kórea, izolované a nebezpečné?

To naozaj neviem. Ale myslím, že toto je úplne nová situácia, nevrátime sa do toho, čo bolo pred ňou. Keď v roku 2014 odtrhol Putin od Ukrajiny Krym, boli nejaké sankcie, boli nejaké rokovania západných lídrov s Putinom, dohadovali sme sa, aké sankcie udelíme a aké nie. Ale toto bude iné. Neviem si predstaviť, že by po tomto všetkom ešte americký prezident podal ruku Vladimírovi Putinovi. Možno mu ju nepodá už nikdy. A neviem si predstaviť, že aj keby Rusko ustúpilo, že by sa len tak zrušili sankcie a nastal by návrat do predošlej situácie. Ťažko sa to dá predstaviť po tom zabíjaní a brutalite. Sme v celkom novom momente a je ťažké odhadnúť výsledok. Je možné, že v Rusku dôjde k zmene režimu, možno aj veľmi dramatickým spôsobom, no nie je to isté. Jedno viem – toto je definujúci moment, je to zvrat a nebudeme sa už môcť vrátiť do situácie pred ním.


Aj počas studenej vojny boli definujúce momenty: maďarská revolúcia, Pražská jar. Veľká časť populácie týchto vtedy komunistických krajín túžila po slobode. Západ im vtedy nepomohol, myslím vojensky. Nešlo to? Alebo nebola ochota?

Pamätám si najmä Pražskú jar, pamätám si Poľsko z roku 1989. No vtedy bola dohoda, na ktorú sme možno nemuseli pristúpiť, ale pristúpili sme, že po roku 1948 prenecháme Sovietom panstvo nad ich blokom. Zastavili sme ich na hraniciach toho bloku, ďalej nevtrhli, dovolili Rakúsku, aby bolo neutrálne, do istej miery to dovolili aj Fínsku.


„Padol celý mýtus o tom, že liberálni demokrati sa nevedia brániť, že nemajú žiadne hodnoty, za ktoré by boli ochotní bojovať, že sú zbabelí.“

Aj tak pôsobili diverzne proti Západu, aj tak vyvolávali krízy, ale neurobili otvorenú inváziu na územie štátov NATO. No Ukrajina nie je členom žiadneho bloku, ako bola Varšavská zmluva. Nie je súčasťou Ruska. Ukrajina je nezávislý štát a dnes už tie staré dohody o rozdelení sveta neplatia – našťastie.


Preto Západ dnes môže Ukrajine účinnejšie pomôcť?

Áno. Pamätám si, akí nešťastní boli moji rodičia z potlačenia maďarskej revolúcie v roku 1956, ako ich mrzelo, že Západ nemôže – či nechce – nič urobiť. Ale vtedy Sovieti udržiavali status quo. Dnes s Ukrajinou je to iné. Ukrajina je už tridsať rokov nezávislá. Západ jej jednoducho musí pomôcť. Okrem toho, Putin predvádza doslova genocídu, ktorú pácha na Ukrajincoch. Tomu sa už Západ nemôže nečinne prizerať. Je to silný budíček v tom, čoho je Putin schopný a aj čoho sú schopné iné autokratické režimy. Aj budíček pre Európu: po desaťročiach energetickej závislosti od Ruska, od ruských peňazí, sa možno konečne situácia mení.


Rok 1956 Budapešť, Maďarsko: Povstalci pália červené vlajky okupantov počas maďarskej revolúcie. Sovietsky zväz túto vzburu proti svojej dominancii krvavo potlačil, zdroj: ULLSTEIN BILD/GETTY IMAGES.

Špeciálne škandalózne sa počas tých desaťročí správalo Nemecko. Ich východnú politiku, Ostpolitik, všetci brali ako normálnu vec, ale morálne bola problematická a vidíme, že nefunguje ani pragmaticky.

Pôvodná Ostpolitik bola ešte dieťaťom rozdelenia Nemecka, dieťaťom studenej vojny. Vtedy mala táto nemecká východná politika isté opodstatnenie, pretože západné Nemecko sa nemohlo len tak vykašlať na to východné. Ale súhlasím, že tá pôvodná Ostpolitik je niečo celkom iné ako fakt, že Gerhard Schröder sa stal v podstate ruským agentom. To je hanebné.


Z toho sa už Nemecko a aj Európania azda definitívne prebudili?

No, je to okamih skúšky. Uvidíme o šesť mesiacov, či to myslia vážne so zmenou energetickej politiky celej Európy – so zmenou, pri ktorej je USA ochotné pomôcť. Vtedy sa uvidí, či to Európa myslí vážne s vyhnaním ruských peňazí zo svojich systémov. Je to veľká výzva. Možno cúvneme a v tom prípade, ako som napísal aj pre časopis Bulwark, to bude ako v rokoch 1936 až 1939, keď bolo niektorým už jasné, že situácia sa vyvíja veľmi zle, ale nezasiahli včas, to sa týka Británie a Francúzska. Ale táto invázia je taká brutálna, taká nevyprovokovaná, že keď si k tomu pripočítate statočnosť Ukrajincov, tak Západ má pocit, že Ukrajinu nesmie opustiť.


Nezdá sa vám, že nám v tejto kríze chýba Ronald Reagan? Vy ste ho poznali, čo by teraz urobil na mieste Joea Bidena?

Myslím, že čo sa týka politiky, asi by sa veľmi nelíšili. Reagan bol v realite o niečo opatrnejší, než sa dnes zdá. No podľa mňa by Reagan hneď od začiatku nevylúčil použitie sily mimo hraníc NATO. Zrejme by bol väčším zástancom boja za slobodu a vojenskej pomoci. Menej by sa obával špekulácií, čo by mohol urobiť Putin. Hovorkyňa Bieleho domu Jen Psaki povedala – dostala za úlohu povedať – že nepošleme Ukrajincom migy. Okej, možno to malo technické dôvody, ale Jen Psaki uviedla, že by to bola „eskalácia“.


Ja som sa pred mnohými rokmi venoval štúdiu medzinárodných vzťahov a teórie eskalácie. Keď je niečo eskalácia, neznamená to, že to nemáte urobiť, znamená to iba, že musíte myslieť na to, čo to so sebou prináša a myslieť na to, aký krok urobí vzápätí druhá strana. No samozrejme, že celý zmysel eskalácie je, že musíte mať premyslené, čo ste ochotní urobiť. Nemôže to byť tak, že sa len ozve slovo „eskalácia“ a už poviete, nie, to nemôžeme urobiť. To by teda nebol dobrý signál. To by nebolo myslenie typu Ronalda Reagana. To by bola obava, že niečo je príliš riskantné. Dobre, možno to je riskantné, ale treba o tom diskutovať, argumentovať. Zvažovať rôzne stránky. Myslím, že je to ozvena Iraku, iných akcií, neochota riskovať.


Joe Biden vystupuje slušne, nie je tu však riziko, že si jeho slušnosť autoritárski vládcovia vysvetlia ako slabosť?

Môže sa to stať. Americkí aj európski nacionalisti a autoritári si liberálnu toleranciu a obhajobu rôznosti neraz vysvetľujú ako slabosť. Presne preto je dnes taký dôležitý Zelenskyj. Zelenskyj je stelesnením tolerancie voči rôznosti – má židovský pôvod, je pôvodne komik, nie je to na pohľad silový typ a nie je to ani nacionalista či tradicionalista. Lenže ukázalo sa, že je to odolný, odvážny človek. A padol celý mýtus o tom, že liberálni demokrati sa nevedia brániť, že nemajú žiadne hodnoty, za ktoré by boli ochotní bojovať, že sú zbabelí. A to je dôležité pre budúcnosť. Dnes je ťažké povedať, že Orbán je drsný chlap – je vari drsnejší ako Zelenskyj?


 
 

Autoritári teraz v porovnaní so Zelenským pôsobia ako pozéri. A autokracie, ktoré mnohí naivne považovali za efektívne, ukazujú, že nevedia efektívne fungovať.

Áno, a to je naozaj veľmi dôležité. Ale nemali by sme sa ukolísať do nečinnosti, pretože Ukrajina napríklad venovala budovaniu svojej armády dlhý čas. A toto iné európske národy neurobili. A je to aj otázka toho, čo robí osobne Zelenskyj – je na uliciach Kyjeva, nie je v uzavretom bunkri ako Putin.


Ako si vysvetľujete, že toľko Rusov stále podporuje Putina?

Hovoril som s ruskými priateľmi, ktorí žijú v USA. A spolu s nimi sme dospeli k záveru, že hlavným dôvodom je tých desať rokov propagandy v Rusku. Niežeby vôbec nemali prístup k iným informáciám, ale ten majú skôr tí mladší. Šesťdesiatnik v Rusku číta štátu lojálne noviny a pozerá štátnu televíziu, počúva rozhlas, kde sa dozvie, čo mu chce povedať Putin, tak Putinovi aj verí.


K tomu môžeme pripočítať tradičnú ruskú podozrievavosť voči Západu a skutočnosť, že ak tam človek nie je priamo disident, tak má pocit, že mu vláda neubližuje. Je to inak dobré ponaučenie: nedá sa predpokladať, že ľudia majú prístup k pravde, nedá sa desať rokov propagandy eliminovať pár videami na YouTube či postmi na Twitteri. Veľa Rusov pláva v mori dezinformácií, lží a propagandy. A zároveň majú k tomu, vzhľadom na svoje dejiny, sklony.


Vyzerá to, že koncom studenej vojny chceli Rusi tú slobodu viac, ako ju chcú dnes. Je to paradox, nie?

Je možné, že skúsenosti so slobodou v 90. rokoch v Rusku poškodili jej povesť, pretože mnoho ľudí malo pocit, že demokracia je šanca kradnúť, ožobračovať druhých. Transformácia v iných krajinách sovietskeho bloku tiež prebehla náročne, ale zároveň sa tieto krajiny oslobodili spod ruského jarma, takže tamojší ľudia, hoci si možno začas pripadali chudobnejší, zároveň vítali oslobodenie. Ale v Rusku si pripadali, že sú chudobnejší a navyše že krajina je menšia, menej významná.


Kedy sa Rusi presvedčia, že táto cesta nie je dobrá?

Nevedno. Možno to zistia až o pol roka, možno o rok, ťažko povedať.


Čo sa stane potom? Stále to nevyzerá, že by dosť Rusov bolo proti režimu.

Pravdaže, ale takýto režim vyzerá vždy veľmi silný, až kým sa odrazu nerozsype. Putin vybudoval mašinériu, kult osobnosti, iste je tam dosť ľudí, ktorí sú režimu zaviazaní. Ale ak ich naozaj zasiahnu sankcie, ak sa naozaj ukáže, že Putin Ukrajinu nedobyje... Ja viem, v prípade Afganistanu trvalo dlhšie, kým si to uvedomili, navyše bolo šťastie, že pri moci bol Gorbačov. Ale tak či onak, dejiny nás učia, že cesta k pádu autokracie vedie cez prehraté vojny autokratov.


 

Článek byl převzat z tyzden.sk v rámci vzájemné spolupráce.


Bill Kristol sa narodil v roku 1952. Je renomovaný americký politický analytik, komentátor, editor. Jeho otec bol Irving Kristol, zakladateľ neokonzervativizmu, jeho matka Bea Kristol, známa historička. Vyštudoval Harvard University, pracoval v administratíve Ronalda Reagana a neskôr Georgea Busha seniora. Založil konzervatívny týždenník The Weekly Standard, v roku 2007 bol stĺpčekárom v Time, v roku 2008 písal každotýždenné komentáre pre New York Times. Je dlhoročný významný člen Republikánskej strany.

551 zobrazení0 komentářů

Nejnovější příspěvky

Zobrazit vše