Banner_Patreon1.jpg

ARCHIV

NEJČTENĚJŠÍ

  • JIŘÍ Š. CIESLAR

Špajz za kuchyní Ivana Vyskočila

Dramatik, psycholog, herec, režisér a divadelní pedagog profesor Ivan Vyskočil v těchto dnech slaví 92. narozeniny. K jeho neuvěřitelným narozeninám přinášíme další ze série vzpomínkových rozhovorů nejen o práci s darebáky v padesátých letech, divadlu jako muzeálním kousku, elitách či dobrém rozhovoru jako osobní rozkoši.


Ivan Vyskočil, foto: Richard Zachar.

V padesátých letech, v době tuhého komunismus, jste se zabýval prací s problémovou mládeží a snažil se aplikovat nové přístupy v rámci výchovné terapie. Jak na tu dobu vzpomínáte a nakolik prostředí socialistických ústavů mělo vliv na vaši pozdější tvorbu?

Zajímaly mne skupiny mladých, vyčleněných jedinců na ulici, ponechaných sami sobě, kteří hledali v životě nějaké záchytné body, nějaké vzrušení. Ten život pro ně byl nezábavný, neměli se čeho chytit, protože jim chyběly vzory z rodiny, ze školy, nebyli motivováni. Nikdy jsem nechtěl být zaměstnaný v instituci,která má za povinnost vychovávat. Mě to nebavilo a překáželo. Zajímal mě dramatismus jejich života mnohem více než to dramatické v umění jako takovém. Jednu z cest, jak takový dramatismus pochopit, nabízí literatura. Například Dostojevský. Otázka viny a trestu, kříže a pokání, a jak to spolu obrovsky souvisí. Čím je svoboda mýlená. A navíc v době, kdy svoboda byla nejvíce potlačovaná a byrokracie socialistického režimu byla v plném náporu. Snažil jsem se s nimi pracovat mimo ústavy, v terénu. Dostat se s nimi do vztahu odlišného od zavedených úřednických výslechů, takže jsme třeba sedávali na vrbě nad rybníkem a povídali si. Taková setkání pro mne byla nesmírně zajímavá a jsou dodnes, protože s nejedním z nich jsem se později potkal v situacích, které byly truchlivé, ale čas od času i překvapivé. Člověk si pak kladl takové otázky jako, co to znamená nadání a ta šťastná chvíle, kdy je člověk podržen, ne úředně, ale osobně. Samozřejmě, že jsem se jim pokoušel pomoci, ale ne institucionálně, ale aby třeba to vzrušení dokázali vytvořit jinak, než že budou autoritám skákat na špek a provádět běžné delikty. Rád bych v tom býval pokračoval, ale policejní režim neumožňoval jiné schéma než ulovit a zatknout.


Už tehdy jsem se pokoušel vytvářet různé happeningy, Neviditelné divadlo, tehdá na Vyšehradě, v Podolí, Záběhlicích, kde jsme si vyprávěli příběhy, vymýšleli a fantazírovali o světě. Fascinující bylo, jak poprvé v životě tito mladíci začali pozvolna chápat, že mají nějaký vlastní příběh, vlastní identitu. Chybělo jim propojení se sebou samým. I proto jim chyběl pocit viny a často se nechápavě ptali, proč mají být potrestáni a týráni.


Došlo po revoluci v této oblasti k výrazným změnám?

Změnil se systém. Dnes máme otevřený systém volného trhu. Všude, kam se podíváte. Jenže přežívá autoritářský centralistický systém, který věci nahlíží jen z jedné strany. I proto se stále zabývám dialogickým jednáním, jde mi o tu pedagogiku. Divadlo je dnes už muzeální kousek, byť jistě cenný. Myslím, že výchova vychovatele, učitele, té protistrany, která má schopnost dialogického jednání, je zanedbaná a bohužel i udržovaná v tomto

stavu. Pokud udržujete v chodu starý systém, na povrch to vypadá, že vše funguje. Iluze a samoukájecí mechanismy jsou tím nejhorším, co nás může potkat. Samozřejmě nejde o to, honit se za současnostmi, ale poznávat to podstatné a životaschopné. Chybí nám schopnost a rozpětí dialogického, dialektického jednání. Nalézání vhodné protiváhy, hodnotného protikladu, polarizace, která z toho může vzniknout. A to je otázka nejen kultury, ale i společenského dialogu jako takového.


Souhlasil byste s tvrzením, že se ve veřejné sféře nevede hodnotný dialog, ale souboj -ismů?

Majitel pravdy je majitel příšerných předsudků, přestrojení, ti maskovaní. Ono je to jako s těmi předměstskými puberťáky – Záběhličáky a Huťáky. Je to sice vzrušení, které ale nikam nevede a k ničemu nesměřuje. To je ta nedospělost, infantilnost v naší společnosti.


Zatuhlost myšlení, konzervativismus jakožto české specifikum se ukázalo naposledy i v souvislosti s návrhem architekta Jana Kaplického na novou knihovnou v Praze na Letné. Je vůbec případné, aby se k tomu vyjadřovali politici včetně hlavy státu?

Víte, mně se ten návrh také nelíbí, ale musím se ptát proč. Samo o sobě mě to ohromně zajímá, když si ale představím v pozadí Hradčany a Petřín, tak mně to připadá jako totální úlet. Ale kdo ví. Sám se realizace už nedožiji, ale to je stejné jako s Reprezentačním domem u Prašné brány. Tehdá se také lid bouřil, ale kdo se bouří dnes? Všechny takovéto národní experimenty jsou velice náročné na údržbu. Pokud se zváží všechna pro a proti, experimentace je asi na místě. Neodvážil bych se k tomu ale vyjadřovat z pozice hlavy státu. Mohu říci, že se mi něco nezdá, že mám kolem toho nějakou pochybu z hlediska svého cítění estetického, ale to je tak všechno. Jsou to řeči, řeči, jako v tom Hamletovi jsou slova, slova…, když se někdo vytahuje, když někdo mluví takzvaně na plnou hubu. To je spíše otázka kompetence příslušných lidí, navrhovatele, toho, kdo to schvaloval, jestli tam náhodou nehrají svou roli módní haló efekty. Potřebovali bychom více diskuse, ale v zásadě nemohu říci, že bych byl proti.


Ještě zůstaňme u Václava Klause. Domnívám se, že jím prezentované názory naposledy v souvislosti s jeho publikací Modrá, nikoli zelená planeta začínají být již nebezpečné. Právě z pozice autority…

Ano, nebezpečné to je. Přijde mi to jako jakási naobědvanost z toho, jak je technika ohromná, jak jsou racionalizující pokroky na dobré cestě. To, čemu se na trhu říká samovývoj k lepšímu. Jenže to vše je pouze jednostranné, není k tomu vytvořená protiváha. Všechny velké kultury vědí o dichotomii, nutnosti více pohledů. V momentě, kdy to popřete, tak se stavíte do světla hlupáka. Nerad o někom prohlašuji něco negativního, natož pak o hlavě státu, ale atmosféra, která tu panuje, je daleko horší než argumentace. Jedná se o kritiky, kterým schází kritérium. Když jsem uvažoval o tom, čím tohle etnikum, těžko mluvit o národě jako takovém, bylo nejvíc poškozeno, tak nejspíše tím, že přišlo o své kritiky, kompetentní kritiky. Kritika, reflexe, to, co musí být zveřejněno, musí procházet polemikou, musí se tříbit. To v našem prostředí bylo jednoznačně potlačeno. To je záležitost elity a elita

není v tom, že by se jeden na druhého vytahoval. Musíte mít odpovědnost, ale ne z velikosti majetku nebo velikosti moci, ale z přesnosti svých otázek, které můžete zveřejnit. Nejde o nepřátelství vůči druhým osobám, ale o to, že se to týká povahy věcí a jejich poznání, nikoli zavržení. Toto se z naší duchovní kultury vytratilo a tím zmizela i nějaká validita, závažnost duchovní kultury vůbec.


Už jsme zmínili takzvané dialogické jednání – zabýváte se jím celoživotně. Nakolik je tento fenomén spjat s osobou Ivana Vyskočila a nakolik může být životaschopný i bez něj?

Toho se nebojím. Nikdy jsem žádnou katedru nechtěl, protože to je starý zavedený systém. Formálně jsem došel k tomu, že se jedná o ústav pro výzkum a studium autorského herectví. Jakýsi pokus o otevření systému a studia navenek. Víte, ten starý, zastaralý systém, což je systém výroby na této škole, ten dialogickému jednání nepřeje. Ono to do něj nepatří a já se mu ani nedivím. Pojetí vysokoškolského studia u nás je v podstatě středoškolské. Je to vlastně velmi blízké tomu světonázoru komunistickému, protože doposavad nedošlo k vážnější diskusi na téma, co to znamená moderní koncepce, nová koncepce umělecké školy. Spoustě lidí to připadá zbytečné, dokud něco funguje, tak není třeba se starat proč a k čemu. Ale tím, že to funguje pořád dál, tak to stále zastarává. A ti, kteří by si měli odnášet nejvíce – studenti – jsou nakonec ochuzeni, nemají dostatečnou přípravu. Ti, kteří mají více

vědět, mají mít z tohoto hlediska větší samostatnost, mají být tvořivější, nemají jenom vystupovat na systematizovaná místa, ale mají mít chuť tvořivé praxe. Ne, že by to někteří nedělali, trocha tvořivosti zůstala, ale nejsou v tom vzdělaní a kultivovaní. Takže daleko obtížněji poznávají, co je kvalita a co je z toho hlediska tvorby už vymlácená sláma. Pokud má mít škola nějakou perspektivu, musí mít odpovědnost a fantazii, představivost, co ti lidé budou potřebovat, aby byli vzdělaní a nebyli jenom konzumenti a nepracovali pro utomatické

fungování. Aby měli vlastní sebevědomí a vědomí toho, co obor, který dělají, chce a může. To je asi základ veškerého vzdělání a v tom také spočívá, pokud budeme mluvit těmi ekonomickými termíny, poptávka.


Takže se neobáváte, že po vašem odchodu se na katedru autorské tvorby vrhnou ti „zakyslíci“?

Myslím, že já chod katedry již nedržím. Takováto práce vyžaduje určitý stupeň zasvěcení, což není to samé jako absolvování. A myslím, že už jsou tady lidé, kteří toho dost z metody dialogického jednání pochopili. Samozřejmě, aby se to mohlo dále rozvíjet, potřebujeme otevřít celý systém. Všechny katedry na DAMU jsou doposavad autonomními, uzavřenými výrobními celky. Neříkám, že my tady umíme všechno, nabízíme něco a jsou lidé, kteří autorskou tvorbu studovat chtějí a měli by mít možnost ji na této škole studovat jako jistou kombinaci a doplnění k ostatnímu vzdělání. Ne, aby je katedra pohltila, aby to bylo uzavřené.

Jistě ale naše katedra není pro každého, nesmí to být povinné. To, co dělá vysokou školu vysokou školou, je možnost návratu. To je alma mater, což není jen floskule při předávání vysokoškolského diplomu, ale doživotní vztah k instituci. Jako se člověk vrací ke své staré matce, chce se jí pochlubit a cítit určitou blízkost. Když ve světě obstojí, tak se přijde pochlubit a něco s sebou přinese. A když neobstojí, tak si přijde pro útěchu, zeptá se: maminko, nezbylo ti něco z tvé penze, co můžeš postrádat a čím mi můžeš pomoci? To je podstata vysoké školy. Pokud není otevřená, tak zůstává střední školou a můžou na ní přednášet sebevětší učenci a kapacity o sebevýznamnějších teoretických koncepcích, ale

zůstává to stále jednostranné.



Ale Ivan Vyskočil už si dělá jenom v tom svém špajzu, v kuchyni. Jsem tady pro ty mladé, kteří potřebují, ne aby jim někdo říkal, jak to mají dělat, ale aby jim poradil. Zda jsou na správné cestě, kudy se případně po té cestě mohou vydat. Dávám takové konzultace, komunikuji s nimi. K tomu jsou ti staří pardálové, pokud jsou toho schopni, dobří a užiteční. A já si myslím, že jsem.


A vedle dialogického jednání, jak jste na tom s klasickým dialogem?

Rozhovor je pro mě skoro nutnost. Víte, já jsem na druhé lidi většinou zvědavý a potřebuji s nimi nějakým způsobem vstoupit do kontaktu, zvláště pokud s nimi mám mít ještě něco dalšího. Pamatuji se, že jsem mnohým lidem vadil, že jsem se dával do řeči s různými lidmi. Třeba vzpomínám na dobu, kdy jsme dělali s Jiřím Suchým v Redutě. Jemu vadilo, že jsem mluvil s opilcem na stanici, že mě zajímalo, co si takoví lidé myslí, jaký je jejich svět a jak já sám do toho patřím. To pro mě byly svého druhu dramatické situace. To se netýkalo literatury, ale kultury a tvorby vztahů. Pokud jde o poznávání vztahů, tak rozhovor a řeč, zpětná vazba a vyvolání zpětné vazby, to je to nejzákladnější, jak můžu do toho vztahu vstoupit. Pro mě je dobrý rozhovor tehdy, když s tím, s kterým mluvím, máme nějakou společnou řeč. Nemusí to být moc, stačí moment. Pokud jde o to, s kým, tak mluvím skoro s každým. Ale u několika přátel se člověk jakoby stal tím rozhovorem, stal se tou řečí. Takový rozhovor není, že to teď začne a skončí. Jde o permanentní komunikaci, zůstanete s tím nedosloveným, nevysloveným, že se vám něco nepodaří zformulovat a jde o to, abyste to co nejlépe dokázal pojmenovat, vyslovit. Poznání není jen záležitost rácia. Pokud to správně pojmenujete, to je libost, libido, jak vám to bleskne. A to je něco, co mě na rozhovoru, na setkání fascinuje a poutá. Když jsem dělal s těmi darebáky, tak tohle byl moment, kdy to těm klukům nebo holkám blesklo a já jsem zjistil, že to je pro ně to velké vzrůšo. Já se od nich moc nelišil, pokud jde o ty požitky. Pro mě je rozhovor vlastně touha po tom požitku, rozkoši.


Ve zkrácené formě vyšlo v Literárních novinách 21. května 2007.


Ivan Vyskočil (nar. 27. dubna 1929) patří mezi představitele autorského divadla, jehož počátky se váží k tzv. text-appealům, literárně-divadelními pořadům, složeným z povídek, komentářů a písniček. Vystudoval herectví, režii, psychologii a pedagogiku. V letech 1950–1957 působil jako vychovatel v nápravných ústavech, posléze jako učitel psychologie a pedagogiky na AMU. Společně s Jiřím Suchým je spoluautorem text-appealové scény Reduta a spoluzakladatelem Divadla Na Zábradlí. V letech 1958–1962 byl jeho uměleckým vedoucím a působil zde i jako autor, herec a režisér. Od roku 1990 je profesorem a dlouhá léta působil jako vedoucí katedry autorské tvorby a pedagogiky na DAMU.

326 zobrazení0 komentář

Nejnovější příspěvky

Zobrazit vše

HLAVNÍ PARTNER

1.png

PARTNEŘI

CI_Postgradualy_1200x627_09_17-1[2].gif
Pinkerton_HiringAd_Cevro Institute final
Screenshot%202020-10-21%20at%2011.15_edi
banner_viavis.jpg
Gordic.png
BabelApp_bannery_STAT_1200x628_V2_CZ.jpg
Michael-Chertoff-2008.jpg
SEDIVY.jpg
vONDRA1.jpg